Ikke mere Bock – men masser af kliché

Jeg læste jeres interview med Mette Bock i seneste nummer, vinklet på hendes eftermæle. Indholdet gengav stort set kun, hvad man har kunnet læse i talrige andre medier. Selve interviewet med den tidligere minister er noget af det mest ukritiske og slappe, jeg længe har læst. Hun slipper af sted med talrige intetsigende klichéer som for eksempel ”… jeg tror, når medieaftalen udløber om fem år, vil man kigge tilbage og se, at det faktisk har medført en positiv udvikling”. Hvilken udvikling? Hvorfor positiv, hvad snakker hun om?

Afsnittet om nedskæringerne på DR og udflytningen af FM4 indeholder ikke ét eneste kritisk spørgsmål. Hvorfor var det nødvendigt, at DR skulle spares med 20 procent, et drabeligt stort beløb for enhver organisation? Hvad var argumentet om at sikre dansk sprog, identitet, drama og kultur? Hvad skulle dansk kulturpolitiks svar være på de internationale mediegiganter? Igen slipper hun afsted med et glas kliché-champagne, som Journalisten end ikke orker at påtale: ”Globale udfordringer skal løses globalt.” Oh My G…

Angående udflytningen af FM4, glimrer fraværet igen af elementære kritiske spørgsmål:

Hvorfor lod hun sig presse til at gå på kompromis med lokationskravet på de 110 km, når det nu totalt stred imod hendes liberale overbevisning? Hvorfor skulle DF have held til at få den skøre udflytningsidé igennem? Til Journalisten siger hun, at hun ønskede at lukke medieforliget hurtigst muligt! Jamen altså … Hvad var den politiske studehandel, der lå bag? Og hvad med de parallelle forhandlinger af medieforliget, som senere foregik i Finansministeriet uden hendes indflydelse? Har hun siden fortrudt? Ja, det har hun, har hun sagt andetsteds, men hvorfor? Hvad ville hun gøre om?

Som hun selv nævner i slutningen af interviewet, undrer Mette Bock sig over, at Journalisten slet ikke kommer ind på DAB-kanalerne. Og jeg forstår hende godt! Hvorfor kom der pludselig en DAB-løsning til 24syv, da kritikken af DF var på sit højeste, og efter at Kristian Thulesen Dahl havde skrevet en kronik i JP? Hvordan kunne politikerne ‘skræddersy’ en kanal til en ‘forsømt’ radiostation …? Hvad blev der af de liberale principper?

Jeg synes godt nok, at der er langt igen, hvis Journalisten vil være bannerfører for det gode, kritiske interview.

Venligste hilsner

Mikkel Clausen, journalist

 

Kære Mikkel

Tak for din mail, hvor du klager over, at der var 16 spørgsmål, jeg ikke stillede kulturminister Mette Bock i seneste nummer af Journalisten.

Din henvendelse har sat nogle tanker i gang hos mig, og jeg håber, du er interesseret i et længere svar.

Da jeg læste din mail, kunne jeg se, at der åbenbart var mange ting, jeg ikke havde spurgt Mette Bock om. Vi kom ellers godt omkring i interviewet: DR, Radio24syv, Dansk Folkeparti og meget mere.

Men måske var jeg for ukritisk, som du skriver?

Først følte jeg mig angrebet, da jeg læste din tekst. Jeg gik i gang med et traditionelt svar på din klage. Et forsvar.

Men så blev jeg motiveret til at undersøge sagen nærmere, og jeg vil gerne dele mine tanker med dig.

”Måske var jeg for ukritisk, som du skriver?”

Jakob Albrecht, Journalisten

Jeg er en del af en generation af journalister, der er oplært med den canadiske journalist John Sawatskys spørgeteknik. Han er fortaler for kun at bruge neutrale hv-spørgsmål som:

• Hvad skete der?
• Hvad mener du
• Hvad gik igennem dine tanker?

John Sawatskys recept er lige så genial, som den var let at forstå: Alle interviews kan klares af neutrale, åbne hv-spørgsmål.

Ordet ”neutral” og ”åben” i den foregående sætning er vigtig. Journalisten skal for alt i verden undgå lukkede eller provokerende spørgsmål. Det vil bare give interviewpersonen mulighed for at tale udenom eller gå til modangreb, lyder John Sawatskys advarsel.

Første gang jeg stødte på John Sawatsky, var i en artikel i Dagbladet Information i 1997. Han blev interviewet, fordi han var i Aarhus for at undervise danske journalister. Det blev det første af flere besøg i Danmark.

Snart blev John Sawatsky interview­guruen, der dannede skole og fik en stærk following. Blandt andre mig.

Jeg kan huske, at vi på journalisthøjskolen for eksempel blev præsenteret for et tv-klip, hvor TV 2 Sportens Morten Stig Christensen forsøgte at lave et kritisk interview med en repræsentant for ridesporten. Men det gik helt galt, fordi Morten Stig Christensen lod sig rive med, blev for aggressiv og tabte interviewet på gulvet, fordi han ikke forholdt sig neutralt. Sådan ville det også gå os, hvis vi lod os rive med.

Da jeg mødte kulturminister Mette Bock i DR Byen, havde jeg på blokken blandt andet skrevet disse spørgsmål:

Hvad vil du gerne huskes for på medieområdet? Medieaftalerne er lavet sammen med DF. Hvad gjorde DF til den oplagte forligspartner? Hvilken pris betalte du for, at du så ensidigt valgte DF som forligspartner?

Men andre ord gode, fair og neutrale hv-spørgsmål.

Men ikke spørgsmål, der ville kunne skubbe en selvbevidst minister ud af hendes komfort zone og aftvinge hende nogle uventede svar.

Det fik mig til at tænke, hvad en mere bidsk journalist ville have spurgt ministeren om – for eksempel Radio24syvs morgenvært Asger Juhl.

Jeg fangede ham på telefonen. Han lød, som om han var på vej i metroen, forbindelsen faldt ud flere gange. Først troede han, at jeg ringede, fordi nogen havde klaget over ham.

Jeg forklarede, at klagen var rettet mod mig. Det handlede om mit interview med Mette Bock.

”Jeg laver en jeg-historie,” sagde jeg.

”Ok, jeg forstår,” svarede Asger Juhl.

Når Asger Juhl ikke får et ordentligt svar, grynter eller brummer han i radioen for at signalere sin utilfredshed. Han laver bad cop-interviews med røven helt ude på stolekanten.

Han stiller gerne ledende spørgsmål, provokerende spørgsmål og blander sin egen mening ind i spørgsmålet. Alt det, John Sawatsky kalder no go. Det er Asger Juhl ligeglad med.

”Jeg er uenig med ham der Sawatsky,” sagde han.

”Du får aldrig en minister til at sige noget uoverlagt ved at stille åbne hv-spørgsmål.”

Asger Juhl, Radio24syv

Det vigtigste er ikke typen af spørgsmål, men kvaliteten af svarene.

”Du får aldrig en minister til at sige noget uoverlagt ved at stille åbne hv-spørgsmål,” fortalte han mig.

Så hvad er din dom over John Sawatskys principper?

”Uopfindsomme, dogmatiske og kedelige.”

Asger Juhl trøstede mig med, at jeg ”sikkert er en helt ok interviewer”.

”Du skal ikke lytte til ham Sawatsky. Der er ikke nogen regler.”

Asger Juhl havde dog én huskeregel: Først skal præmissen for interviewet på plads. Og det må gerne være med et lukket ja/nej-spørgsmål. Det kunne for eksempel være, om Mette Bock ser sig selv som en succes eller fiasko som kulturminister.

”Ja/nej-spørgsmål er gode til at etablere, hvad folk mener. Det er vigtigt for retningen på interviewet,” sagde Asger Juhl.

Når præmissen er på plads, jagter Asger Juhl svaret.

”Jeg arbejder med, at jeg i den sidste ende kun vil have svar på ét spørgsmål.”

Det lyder som en pointe, jeg kan tage med mig.

Jeg prøvede at få fat i John Sawatsky himself. Men hvor er den 71-årige Sawatsky i dag?

På LinkedIn fandt jeg en John Sawatsky bosiddende i Connecticut i USA. Det så rigtigt ud. Jeg sendte en besked om, at jeg gerne ville interviewe ham.

Men der kom ikke noget svar.

På DMJX spurgte jeg Lars Bjerg, underviser i interviewteknik, om han havde kontaktinformationer på John Sawatsky. Lars Bjerg anede heller ikke, hvor John Sawatsky befandt sig.

Lars Bjerg har været på kursus hos John Sawatsky to gange.

”For mig var det en åbenbaring. Det var så enkelt,” sagde han om John Sawatskys principper.

”Han har betydet meget for mange journalister,” sagde han.

I medierne synes jeg, at jeg kan spore en tendens til, at vi er på vej væk fra John Sawatsky. En del af journalisterne på Radio24syv er for eksempel ikke bange for at fravige neutraliteten, når de stiller spørgsmål?

”Der er klart en tendens til, at det mere bliver en diskussion mellem to mennesker end en klar rollefordeling,” medgav Lars Bjerg.

Det appellerer sikkert til nogle mediebrugere, forklarede han.

”Jeg er ikke katolsk på det. Men jeg er nok tilhænger af dem, der vil noget andet. Man kan jo sagtens gøre opmærksom på alternative synsvinkler eller huller i argumentationen uden at gå i diskussion,” uddybede Lars Bjerg.

”Hvis man ikke får et brugbart svar, synes jeg, at man venligt skal sige, at det ikke var det, man spurgte om.”

Lars Bjerg, DMJX

Jeg har talt med en journalist på Radio24syv, der brummer, når han ikke får det ønskede svar.

”Hvis man ikke får et brugbart svar, synes jeg, at man venligt skal sige, at det ikke var det, man spurgte om,” svarede Lars Bjerg.

Nu siger du, at man skal spørge ”venligt”. Det synes jeg, man ser lidt mindre af efterhånden, og der skal jeg være ærlig og sige, at jeg synes, det er meget forfriskende. Hvad synes du?

Lars Bjerg grinede længe over spørgsmålet. Han var svær at interviewe. Det var ikke nok at stille spørgsmål. Han vurderede også hele tiden, om jeg forbrød mig mod reglerne for eksempel ved at blande mig selv ind i spørgsmålet.

”Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige til det,” sagde han.

Da han havde samlet sig, gav han et pragmatisk svar:

”Hvis du er provokerende, kan det betyde, at du selv kommer i centrum – ikke gæsten. Men herregud, det kan jo også fungere. Det vigtigste er, at journalister kender håndværket og er bevidste om, hvad de gør og ikke gør,” sagde han.

Med den bautasten, John Sawatsky har plantet i det danske medielandskab, er der så nogen principper, hvor du tænker, at vi godt kan slappe lidt mere af? At der er nogle af hans råd, som vi ikke behøver tage så bogstaveligt? Regler, hvor han er for dogmatisk?

”Det var tre spørgsmål,” lød det rapt fra Lars Bjerg.

”Jeg opfatter ham ikke som dogmatisk. Han har lavet en model, der er brugbar, og som alle andre modeller er den ikke perfekt. Men den er god.”

”Hello, this is John,” sagde en stemme i telefonen på den anden side af Atlanten.

Det var John Sawatsky fra Connecticut, og det var faktisk my man, interviewguruen.

John Sawatsky er i dag gået på pension, men skriver på en bog om interview­teknik, ligesom han fortsat arbejder som konsulent.

Jeg havde på forhånd forestillet mig, at han var mere brysk. På billeder ligner han filminstruktøren Ingmar Bergman, og han kunne jo være svær at omgås. Men John Sawatsky viste sig at være venligheden selv.

Jeg gik lige til sagen og spurgte, om det nogle gange giver mening at stille lukkede spørgsmål. Han ville ikke anbefale det.

”Nogle gange får du gode svar på lukkede spørgsmål. Men det er undtagelsen. Og det er en dårlig idé at bruge en metode baseret på det, der normalt ikke virker, i stedet for at gøre det, der virker,” sagde han.

Jeg forklarede ham, at jeg i radio og på tv ofte oplever journalister bryde hans regler – og alligevel få gode svar. John Sawatsky forklarede, at det er, fordi kilderne svarer, selv om de ikke behøver at gøre det.

”Jeg kalder det ”velgørenhed” fra kilderne. De er søde mod journalisten, men vi burde vide bedre som professionelle journalister. Og vi skal ikke gøre os afhængige af deres goodwill, for når det bliver kontroversielt, hjælper de os ikke længere,” forklarede han.

Samtalen mellem John og mig havde bevæget sig væk fra et traditionelt interview. Nu var det en coaching-session med en af interviewteknikkens læremestre. Hvis han syntes, det var mærkeligt, skjulte han det godt.

Når jeg stiller åbne, neutrale spørgsmål, oplever jeg, at det er nemmere for kilden at blive i sin komfort zone. Samtidig tager det længere tid at komme hen til interviewets kerne sammenlignet med mere provokerende spørgsmål, sagde jeg.

”De to største kritikpunkter mod åbne spørgsmål er, at de er for brede til, at du kan holde folk fast. Et andet kritikpunkt er, at spørgsmålene er for bløde,” svarede han.

Begge kritikpunkter er misvisende, skyndte han sig at tilføje.

”Det giver slet ikke mening.”

”Hvis spørgsmålene er for brede, er det, fordi emnet er for bredt.”

”Du skal ikke dække det hele. Tag bare et hjørne, og gør et godt arbejde dér.”

John Sawatsky, interviewguru

Men kan det ikke tænkes, at det er nemmere for professionelle kilder at give halve svar, netop fordi jeg stiller åbne spørgsmål?

”Jeg mener, det forholder sig helt modsat. Hvis du er en professionel kilde, har du allerede forberedt en masse svar før interviewet. To tredjedele af de spørgsmål, journalister stiller, er fortsat lukkede, og det åbner døren for spin. De får mulighed for at sige præcis, hvad de vil – og det vil typisk være de svar, de har forberedt på forhånd. Det er et af de største problemer med lukkede spørgsmål nu til dags,” forklarede John Sawatsky.

Jeg delte en ny erkendelse, jeg havde fået: Måske prøver jeg at gabe over for meget, når jeg interviewer. Og derfor har jeg ikke tid til at få de bedste svar.

Jeg spurgte John Sawatsky, hvilket råd han ville give mig.

”Det er et stort problem, som de fleste journalister kæmper med. Hvis de har 15 minutter til et interview, prøver de at få 30 minutters materiale ud af det. Resultatet er katastrofalt. Du får en masse overfladiske svar. Det er en kilometer bredt og en centimeter dybt.”

Han delte en hemmelighed med mig:

”Du skal ikke dække det hele. Tag bare et hjørne, og gør et godt arbejde dér, så du kan levere noget indhold, som offentligheden ikke kendte til før.”

Da jeg havde lagt røret på, tjekkede jeg båndudskriften på Mette Bock-interviewet. Gjorde jeg noget forkert? Hvis ja, hvad?

Interviewet handler om sparerunden i DR, den fejlslagne privatisering af TV 2, hendes kiksede tale i Publicistklubben, Antennerne Ude, den nye tv-kanal for kultur, truslen fra techgiganterne, samarbejdet med DF og Radio24syvs uvisse skæbne.

Noget af det er faktisk ret godt, men det røg ud i redigeringen.

For eksempel det mærkelige i, at hun udnævnte Jimmy Maymann som TV 2’s bestyrelsesformand, så han kunne privatisere stationen. Men det modsatte DF sig – og så blev beslutningen udskudt igen-igen.

Eller det selvmodsigende i, at medieaftalen pålægger Netflix at placere to procent af deres investeringer i Danmark. Alligevel ville Mette Bock ikke gribe ind over for de to største trusler mod mediernes indtjening: Facebook og Google. Det overlod hun til OECD.

Interviewet er ikke uinteressant. Man forstår, at Mette Bock var en minister med en liberal dagsorden, og at hendes politik var upopulær blandt mange mediefolk.

Men artiklen kunne have været bedre. Mere fokuseret.

Flere steder talte Mette Bock udenom. Jeg prøvede at holde hende fast, kan jeg se af båndudskriften. Men ikke længe nok til, at der kom nogen indrømmelser.

Hvis jeg havde citeret flere af mine spørgsmål, ville jeg nok have fremstået som en mere kontant reporter.

Men Mette Bocks svar ville jo have været de samme.

Problemet er ikke typen af spørgsmål. Problemet er, at jeg ville for meget, og derfor kom jeg hjem med for mange halve svar.

Artiklen bliver en kilometer bred og en centimeter dyb.

Så hvis jeg skal runde af med at svare dig, Mikkel Clausen, vil jeg takke for dine kritiske bemærkninger.

I det store og hele gjorde jeg faktisk det, du efterspørger med dine 16 spørgsmål.

Spørgsmålene er gode. De er faktisk helt oplagte.

Men i bagklogskabens lys ville jeg have gået en helt anden vej.

Jeg ville have lavet et interview, der kun handlede om én ting: Mette Bocks pris for det tætte parløb med Dansk Folkeparti og alle de beslutninger, det afstedkom. Det er jo det, hun vil blive husket for.

For som du selv skriver: Hvad blev der af de liberale principper?

Og så har jeg i øvrigt lært én ting mere.

Selv megadårlige spørgsmål afføder nogle gange overraskende gode svar.

Med venlig hilsen
Jakob Albrecht