”Vi har endnu en gang spurgt efter et interview med magasindirektør på Egmont Tina Nikolaisen. Heller ikke denne gang har det været muligt at få hende til at stille op til interview.”

’Detektors’ vært Kristoffer Eriksen har mange spørgsmål. Men han kan ikke få svar på dem. Den 1. november 2018 sender DR’s faktatjekprogram ’Detektor’ for tredje gang et indslag om mediehuset Egmont Publishing, der ifølge eksperter og tidligere medarbejdere, som ’Detektor’ har interviewet, overtræder reglerne for redaktionel omtale og reklame.

I sit mørkeblå jakkesæt med spotlightet strålende ned i panden står Kristoffer Eriksen klar til at interviewe Tina Nikolaisen. Men for tredje gang har hun og Egmont Publishing takket nej til at stille op til et kritisk interview i programmet.

“Vi må som sædvanlig tage til takke med et mailsvar fra den tidligere vært på TV 2’s forbrugermagasin ’Basta’,” siger Kristoffer Eriksen (han er i dag nyhedschef på Radio24syv, red.).

I mailsvarene har Egmont afvist, at de skulle overtræde reglerne for reklame og redaktionel omtale – men alligevel sagt, at de vil indskærpe retningslinjerne i huset.

Kampen for kilderne

Det kan være en kamp for ’Detektor’ at få kilderne til at stille op, når de skal foreholdes kritik på skærmen. Journalisten har gennemgået alle indslag i ’Detektor’ i 2018. Den gennemgang viser, at der 38 ud af 99 gange er blevet sagt nej tak til interview, når ’Detektor’ har villet konfrontere en kilde med kritik.

“Jeg synes i den grad, at det er et problem. Det er måske klart, at man hellere vil stille op i for eksempel et debat- eller livsstilsprogram eller selv skrive en kronik, hvor man frit kan formidle sine budskaber og fakta. Men når man gør det, så synes jeg, det er rimeligt at forlange, at man også stiller op, hvis det, man påstår, ikke passer,” siger Marie Rask Glerup, der har arbejdet på ’Detektor’ siden 2012 og siden 2016 har været redaktør.

Journalisten har udvalgt 10 af de politikere, medier og forskere, der har takket nej til interview i ’Detektor’. Vi ringer rundt til dem for at spørge, hvorfor de ikke stiller op. Vi starter med Tina Nikolaisen. Tre gange ringer vi til hende uden at få kontakt. I stedet sender vi en sms og spørger efter et interview.

 

Spørgsmål til pressens minister

’Detektor’ startede som radioprogram på DR i 2011.

“’Detektor’ skulle faktatjekke den offentlige debat. Der er mange, der kommer til orde, og nyhederne udkommer enormt hurtigt i dag. Derfor er det stadig vigtigt at have ’Detektor’, der kvalificerer offentligheden og gør os mindre forvirrede,” siger Thomas Buch-Andersen.

Han er idémand bag ’Detektor’ og var vært på programmet indtil 2015, hvor han i stedet satte sig i chefstolen på P1.

Lige fra programmets start oplevede redaktionen, at der var kilder, som bare ikke ville stille op. Og at kilderne i visse tilfælde skulle spørges gentagne gange, før de sagde ja. Thomas Buch-Andersen peger på, at for eksempel Lars Løkke Rasmussen aldrig har stillet op i ’Detektor’, ligesom den siddende formand for Socialdemokratiet aldrig har sagt ja til programmet.

“Det niveau på Borgen har altid søgt at undgå at komme i ’Detektor’ og har i stedet sendt nogle andre eller et skriftligt svar,” siger Thomas Buch-­Andersen.

 

Syv gange i 2018 har den kilde, ’Detektor’ helst ville interviewe, sendt en stand-in som for eksempel en ordfører. Det viser Journalistens gennemgang.

Det er blandt andet en taktik, Lars Løkke Rasmussen bruger. Vi ringer til Statsministeriets pressetjeneste for at spørge, om pressens minister vil forklare, hvorfor han aldrig har stillet op til interview i programmet – selv om han i 2018 har svaret på vært Kristoffer Eriksens spørgsmål på Twitter. Han har også i folketingssalen om andre politikere brugt udtrykket: ”Det består ikke ’Detektor’-testen”.

Vi taler med to forskellige pressemedarbejdere fra Statsministeriet. Den ene lover at sende beskeden videre, og den anden beder os sende en mail. Vi beder om et mundtlig interview på maksimalt 10 minutter.

Vi ender med at få et mailsvar fra Kristina Mie Hansen, pressesekretær i Statsministeriet:

”Hermed en kommentar fra statsministeren: ”Jeg føler egentlig, jeg er meget tilgængelig for pressen i mit arbejde og taler ofte med journalister både på Christiansborg, og når jeg er ude i landet. Mange medier henvender sig til Statsministeriet, og det er langtfra alt, jeg har mulighed for at svare på.””

Vi ringer og skriver også til både Socialdemokratiets pressetelefon og til partiets pressechef for at få fat i partiformand Mette Frederiksen. Heller ikke her får vi svar på, om hun vil kommentere.

Mailsvar skal ikke være gratis

Telefonen vibrerer. Der er sms fra magasinredaktør Tina Nikolaisen, som beder os om at tage fat i Egmonts presserådgiver Mette Klingsey. Vi ringer hende op og fortæller, at vi meget gerne vil spørge om følgende: Hvorfor stiller Egmont ikke op til interview med ’Detektor’? Hvorfor svarer de i stedet på mail? Og er det ikke hyklerisk at sige nej, når de selv lever af, at kilder giver dem interview? Hun lover at finde ud af, om de kan give et svar.

Journalistens gennemgang viser, at kilderne 26 ud af 99 gange har svaret på sms eller mail i programmet sidste år. Redaktør Marie Rask Glerup kritiserer sms- og mailsvarene.

“Det er et problem, fordi vi ikke kan stille opfølgende spørgsmål. Det kan være let at formulere et skriftligt svar, hvor du svarer udenom, og det gør det umuligt for os at holde fast i kernen. Vi kommer ikke rundt om problemstillingen, og seerne får ikke de svar, de har ret til,” siger Marie Rask Glerup.

Hvis de er bange for at sige noget forkert igen, kan det vel være en god idé at svare på mail?

“Nej. Jeg kan ikke forstå, at de ikke hellere vil uddybe deres bevæggrunde. Forklare, hvorfor de har sagt noget forkert. Eller uddybe, hvorfor de holder fast i, at det, de siger, efter deres mening er korrekt,” siger hun og fortæller, at ’Detektor’ i 2018 har gjort endnu mere ud af at fortælle seerne, hvad de har spurgt om, hvor lang processen har været, og hvad de ikke har fået svar på, når kilder ikke vil stille op til kritiske interview.

“Det skal ikke være gratis at sige ting, der viser sig ikke at holde. Det er derfor vigtigt at vise, at vi ikke har fået svar på det, vi gerne ville. Så kan vi eksempelvis fortælle seerne, at det med at sende et velsmurt mailsvar kan være et trick,” siger hun.

Optager du mig nu?

”Yes!” udbryder professor Ask Elklit, da vi har forklaret ham, at vi gerne vil tale med ham om ’Detektor’.

“Det vil jeg rigtig gerne. Jeg er blevet hængt ud som uansvarlig, uetisk og hvad ved jeg.”

Ask Elklit har af flere eksperter, danske såvel som internationale, i ’Detektor’ fået kritik for sin forskningsetik. Kritikken lyder blandt andet, at han har brudt et løfte om anonymitet af 7. klasseselever i en undersøgelse af kærestevold, og at konklusioner i hans forskning var for stramme. Ask Elklit mener ikke selv, han har begået fejl i sin forskning.

Hvorfor stiller du ikke op til interview med ’Detektor’?

“Jeg synes, deres dækning er så skævvredet, at det skriger til himlen,” siger han.

’Detektor’ har i ni måneder forsøgt at få professoren til at stille op til interview i programmet. Han har kun svaret på mail, fordi han mener, ’Detektors’ kritik er unuanceret og manipulerende. Ask Elklit har også klaget til Pressenævnet over ’Detektors’ behandling af ham. Blandt andet er han vred over, at de har optaget et interview med ham uden at gøre opmærksom på det. Pressenævnet har afvist alle Ask Elklits kritikpunkter.

“Har du skjult båndoptagelse på mig nu?” siger Ask Elklit i starten af interviewet.

Vi optager altid vores interview, Ask. Det er ganske almindelig praksis.

“Nå, jeg synes, det er god skik at spørge, om man må optage,” siger han.

Når du synes, de manipulerer, ville det så ikke være nemmere at stille op og forklare det frem for at svare på mail?

“Jo, hvis jeg kunne få fem-ti minutter, hvor jeg kan få lov til at fortælle sammenhængende. Men ’Detektor’ er et gabestoksprogram, hvor der skal være en skurk. Jeg skal komme og sige undskyld, og så er programmet vellykket. Men jeg har ikke noget at undskylde. Det er et ledt program, der ikke har noget at gøre med ordentlig journalistik,” siger han.

De finder eksperter, der forholder sig til det arbejde, du har lavet. De tænker ikke selv kritikken frem. De stiller også mange spørgsmål til metode og repræsentativitet. Er det ikke valide spørgsmål?

“Jo, og det vil jeg også gerne snakke om og har viden om. Men hvis du skal lave repræsentative undersøgelser på det her område, kræver det en hulens masse penge. Og du har et problem med skoler, der siger nej,” siger han.

Synes du, det grundlæggende er problematisk, at ’Detektor’ stiller spørgsmålstegn ved undersøgelsen?

“Nej. Problemet er, at deres indslag er manipulerende. De siger, undersøgelsen ikke er repræsentativ. Så spørger de en forsker, om den ikke bør være lavet sådan. Det skal man i hvert fald, siger han. Jo tak, det har vi skrevet i vores rapport. Det er en indlysende kritik,” siger han.

Vice svarede på mail

Vi får fat i tre andre kilder, der har sagt nej til ’Detektor’. De er alle kritiske over for ’Detektors’ programmer om dem. Det er Isabella Hindkjær, chefredaktør på Vice, Thomas Hedin, redaktør på TjekDet.dk, og Nick Hækkerup, medlem af Folketinget for Socialdemokratiet.

I tilfældet Vice kritiserer ’Detektor’ to historier, mediet har lavet om stoffer på baggrund af undersøgelsen Global Drug Survey. I programmet kritiserer overlæge og misbrugsekspert Henrik Rindom undersøgelsen for at være meget usikker og for ikke at være repræsentativ. Vice ville ikke stille op til interview og svarede i stedet ’Detektor’ på mail.

”Vi synes grundlæggende, at programmets udlægning af sagen var for unuanceret. Eksempelvis stod tilrettelæggeren fast på, at hvis en undersøgelse ikke er repræsentativ, så kan den slet ikke bruges til noget som helst. Den præmis holder i vores øjne ikke i den her sammenhæng. Alt i alt virkede det, som om præmissen for et interview var på en måde, hvor det ikke nødvendigvis handlede om at gøre seerne klogere,” siger hun.

Men de taler med eksperter, der kritiserer undersøgelsen. Den kritik kunne I vel godt gå i rette med på tv?

“Vi synes, de skulle være startet et helt andet sted. Jeg anerkender, at de har snakket med nogle eksperter. Men det handler for os om selve historiens præmis, og der mangler for mange væsentlige nuancer. Hvis vi skulle gå ind i det interview, ville vi tale forbi hinanden, fordi de vinkler, som de gør,” siger hun.

 

Hvem er ”skvadderhovedet”?

Thomas Hedin fra faktatjeksitet TjekDet.dk mener ligeledes, at ’Detektors’ præmis var forkert. TjekDet.dk fik kritik for en historie, der handlede om, at Brøndby IF ville have fået flere point, hvis der var videodommere i Superligaen. Den påstand skød to tidligere elitedommere ned i ’Detektor’.

Da TjekDet.dk’s historie var en citathistorie fra et andet netmedie, mener han ikke, de var de rette at foreholde kritikken i et konfronterende interview. I indslaget interviewer ’Detektor’ også mediet Journalista.dk, der har lavet den oprindelige artikel. ’Detektor’ mener, kritikken også skal foreholdes TjekDet.dk. Det gør de, fordi TjekDet.dk er et faktatjeksite, der om nogen bør være kritisk over for historier, som de viderebringer fra andre – altså med andre ord mener ’Detektor’ ikke, mediet har levet op til sin opgave som faktatjekmedie.

TjekDet.dk svarede i indslaget ’Detektor’ på mail.

”I artiklen tager vi også forbehold for metoden, og vi har desuden siden præciseret artiklen. Der har vi begået en fejl. Man da vi får spørgerammen, kan vi se, at det er os, der bliver udråbt til at være skvadderhovedet. Og vi mener ikke, det er os, der skal svare på kritikken af substansen i historien. Det må være dét medie, der rent faktisk har lavet historien,” siger Thomas Hedin.

Men når man skriver noget, uanset hvem der har lavet den oprindelige research, så skal man vel kunne stå på mål for det?

”Ja. Det er fuldstændigt rigtigt. Men spørgerammen er lagt op til, at det er os, der har lavet det faktatjek. Og det er det ikke. Det vil vi ikke forsvare,” siger han.

Jeg kan stadig ikke forstå, hvorfor I ikke kan stille op og svare på det?

”Ud fra devisen, at det er noget underligt noget, at vi skal forsvare et andet medies faktatjek.”

Stor magt – stort ansvar

Nick Hækkerups kritik er meget lig de tre andres.

”Min oplevelse var, at de havde deres historie på forhånd, som de ville have til at hænge sammen. Og det er fuldstændigt ligegyldigt, hvad man siger eller gør – man skal presses ned i deres skabelon,” siger han og får tilføjet, at han også finder det ”uetisk”, at ’Detektor’ optager samtaler med ham uden at fortælle det først.

Marie Rask Glerup fra ’Detektor’ afviser kritikken.

”Det overrasker mig ikke, at nogle af dem, vi udsætter for faktatjek, og som ikke stiller op, prøver at forsvare sig selv efter bedste evne og slår ud efter ’Detektor’. Hvis de kan dokumentere, at vi har begået fejl, stiller vi gerne op og undskylder. Men jeg står fuldstændigt på mål for de sager, vi har gravet frem her, og for vores metoder,” siger hun.

Hvad siger du til kritikken af, at I er unuancerede?

”Vi er et program, der netop giver plads til nuancer, detaljer og perspektiver. Derudover burde dem, der i den her sammenhæng efterspørger nuancer, jo netop stille op til interview, så de kan forklare og uddybe de nuancer,” siger hun.

Ask Elklit kalder jer en gabestok – kan nogle af dem have en pointe i, at de bliver udstillet?

”Når man forsøger at påvirke den offentlige debat, følger også et ansvar. Jeg synes egentlig, at de, der stiller op og erkender en fejl, ofte kommer bedre ud af det end dem, der siger nej til et interview,” siger Marie Rask Glerup, der ligeledes mener, det er vigtigt, at ’Detektor’ er vedholdende i deres forsøg på at få kilder til at stille op.

Med dialogkaffe i hånden

Vi får nej til interview fra Özlem Cekic, som Kristoffer Eriksen har forsøgt at få et interview med á to omgange i ’Detektor’ – blandt andet ved at besøge hendes kontor i København med dialogkaffe i hånden. Heller ikke Inger Støjberg ønsker at fortælle, hvorfor hun har takket nej til at stille op i ’Detektor’. Det siger hendes særlige rådgiver, Mark Thorsen.

”Vi har ikke nogen politik om, at hun begrunder, hvad hun stiller op til, og hvad hun ikke stiller op til,” siger han.

Karen Ellemann fra Venstre har i 2018 også sagt nej til ’Detektor’ to gange. Blandt andet da ’Detektor’ på et tidspunkt opsøgte hende på gangen på Christiansborg. I en mail til Journalisten skriver hun, at hun lige nu er på rejse i udlandet og derfor ikke kan nå at prioritere et interview.

”Jeg har medvirket i ’Detektor’, og jeg har også takket nej, så der er ikke ’noget mønster’ fra min side i forhold til blot at sige ’nej’,” skriver hun.

 

Minister: Skal stå på mål for fejl

Over halvdelen af ’Detektors’ kilder stiller op til konfrontationen. Én af dem er Venstres sundheds- og ældreordfører, Jane Heitmann. Hun har været med i ’Detektor’ to gange i 2018. Den ene gang mente hun ikke, hun havde begået en fejl, og i det andet program erkendte hun, at en Venstre-kampagne var upræcis. Hvorfor stillede hun op?

”Det har jeg valgt at gøre for at forsøge at få tingene ind i den ramme, jeg synes, de skal være i. Man kan få lov til at forklare sig, uanset om man mener, man har begået en fejl eller ej. Begge dele er helt fair at stille sig op og sige,” siger hun.

Kulturminister Mette Bock (LA) har ligeledes været med i ’Detektor’ to gange sidste år. Hun synes, det er principielt vigtigt at svare på kritik fra medier.

”Jeg stiller altid op. Jeg synes, man skal kunne stå på mål for det, hvis man har begået en fejl – særligt som folkevalgt politiker. Og hvis man ikke har, må man forklare, hvorfor man har ret. Hvis ikke man gør det, bliver man mindre troværdig. Borgerne er alligevel kloge nok til at gennemskue, hvis man har begået en fejl,” siger Mette Bock.

De vil begge stille op til interview i ’Detektor’ igen og har ikke noget at indvende mod ’Detektors’ arbejdsmetoder.

Til sidst kommer der en endegyldig melding fra Egmonts Tina Nikolai­sen. Den lander på sms: ”Tak for din henvendelse – vi har sagt det, der skal siges i den sag,” skriver magasinredaktøren. Efterfulgt af en smilende emoji.

Artiklen er rettet den 14/02-2019 klokken 09.47. Af den oprindelige artikel fremgik det, at vi ringede til Venstres pressetjeneste for at foreholde Lars Løkke Rasmussen, at han ikke stiller op i Detektor. Det er rettet til, at vi kontaktede Statsministeriets pressetjeneste for at få svar.

Marie Rask Glerup forklarer, hvordan ’Detektor’ arbejder

Hvordan er jeres researchproces?

”Historien er der, når den er der. Vi pusher det ikke. Vi er stolte af at komme sidst med det rigtige. Men vi vil selvfølgelig også gerne være hurtige, fordi vi synes, det er vigtigt at få rettet fejl i den offentlige debat, når debatten kører. Det kan være to modarbejdende hensyn. Men hensynet til, at det er rigtigt, vægter højest.”

Hvordan bruger I ekspertkilder?

”Vi har en regel om, at vi skal spørge eksperter, hvor de ved ting fra. Vi står på mål for det fakta, eksperterne lægger frem, og derfor faktatjekker vi også de rapporter, de henviser til. Og så taler vi altid med mere end én ekspert, medmindre alle peger på, at der kun er én ekspert, der er den rette at tale med. Men vi undersøger, om der er forskellige vurderinger hos eksperterne.”

Hvordan forelægger I kritik?

”Vi efterstræber at inddrage de kilder, vi faktatjekker, så tidligt som muligt. Oftest så snart vi er gået i gang med faktatjekket. Vi fortæller dem også altid, hvilken påstand fra dem vi undersøger, da det er vigtigt, at vi er enige om, hvad de har sagt. Hvor konkret en spørgeramme de får, afhænger af, hvad de beder om. Nogle siger bare ja til at stille op med det samme, mens andre kræver en længere forelæggelse. Det lytter vi til.” 

 

Fire gode råd: Vind det kritiske interview

#1 Lars Bo Kirk: “Det kræver ekstremt god forberedelse at stille op. Du skal sætte dig ind i, hvordan programmet fungerer, og forberede dig på det. Du skal være klar over, hvad du mener om emnet, og stå ved det.”

#2 Flemming Platz: “Der er selvfølgelig en berettiget kritik i programmerne. Ellers kunne man ikke lave en optakt på 10 minutter med kritik til et interview. Det skal du være parat til at omfavne og anerkende.”

#3 Lars Bo Kirk: “Du skal læne dig op ad sandheden i dine svar. Sandheden består også af holdninger og forskellige vinkler. Det skal du sige og få frem i det kritiske interview.”

#4 Flemming Platz: “Du skal komme med et budskab om, at du vil gøre noget fremadrettet. Det er vigtigt, at du ikke ender i defensiven. Du skal vise, at du tager ansvar i en kritisk situation. Det kan give dig offentlig tilgivelse, og du kan gå fra at være skurken til at være hjælperen, der på vores alles vegne gør noget ved problemet.”

Lars Bo Kirk er direktør i kommunikationsbureauet Friday. Flemming Platz er partner i kommunikationsbureauet Niveau.