search

Sådan narrer man en journalist

Ministerier er exceptionelt gode til at sige ét, men i virkeligheden sige noget andet. Det oplevede Journalistens reporter. Skatteministeren og den særlige rådgiver vildledte ham til at tro noget forkert, ifølge hans egen udlægning. Ministeriet afviser

JEG ER BLEVET NARRET. Godt gammeldags kørt rundt i manegen af toppen af den danske stat, en minister og hans folk. Som udgangspunkt har jeg altid troet på systemet. Eller – jeg er i hvert fald gået ud fra, at et ministersvar giver et nogenlunde sandfærdigt billede af virkeligheden. Det gør jeg ikke i dag.

Jeg har forgæves forsøgt at berette om oplevelsen til mine venner. Rødvinshyggen forsvinder hurtigt, når man indleder en tyve minutters monolog om selvangivelser, Skatteudvalgets spørgsmål til almindelig del (ja, det hedder det) og eksperters juridiske fortolkninger. Det er kompliceret, men hæng på alligevel, for jeg tror, pointen er, at de gerne vil have dig til at falde af:

Det hele handler om, hvorvidt det ville være lovligt for skatteministeren at udlevere et samlet tal for den private økonomiske støtte til folketingsmedlemmer.

Det startede med, at Enhedslisten gerne ville vide mere om denne hemmelige pengestrøm. Modsat partistøtte er der ingen offentlighed om privat støtte til politikere. Jeg kan give en million kroner til en politiker, og der er aldrig nogen, der skal have det at vide. Det eneste sted, den million kroner skal fremgå, er i selvangivelsen. (Jeg er nødt til at gentage en smule af det, jeg har skrevet i tidligere artikler, for at fortælle historien korrekt.)

I midten af oktober bad Enhedslisten derfor skatteminister Benny Engelbrecht om at oplyse det samlede beløb for privat støtte til de 175 folketingsmedlemmer, der er valgt i Danmark. Det tal kunne de ikke få, skrev Benny Engelbrecht i et svar.

Det er – ærlig talt – ikke verdens største historie, og den blev heller ikke omtalt ud over en historie i Information, der også blev citeret i nogle regionalmedier.

Uddrag af artikel i Information:

"I et svar til Folketingets skatteudvalg – som har efterspurgt en sådan opgørelse – henviser Benny Engelbrecht til, at skatteoplysninger vedrørende de enkelte folketingsmedlemmer er underlagt skattemyndighedernes tavshedspligt.

Jeg finder det principielt forkert at oplyse selvangivne beløb for enkelte poster i navngivne/identificerbare personers årsopgørelser, uanset om beløbene videregives som et samlet beløb for den pågældende kreds af personer," skriver skatteministeren."

Jeg lagde mærke til artiklen, da en politiker og en ansat fra Enhedslisten debatterede den med Benny Engelbrecht på Twitter, og jeg noterede mig artiklen, fordi det handlede om Benny Engelbrecht.

I sin tid som folketingsmedlem var den nuværende skatteminister stor fortaler for politikeres åbenhed om politikeres økonomiske interesser og møder med lobbyister. Da han tiltrådte som minister, kaldte han sig sågar ’åbenhed’ til mellemnavn.

Det overraskede mig, at man kan give en million kroner til en politiker, uden at det fremgår nogen steder. Min journalistiske konspirationsgenerator gik straks i gang, og det ærgrede min faglige nysgerrighed, at det var ulovligt at dele de oplysninger.

Da Benny Engelbrecht på Twitter blev opfordret til at lægge oplysningen frem, svarede han: "Igen – vejen er IKKE at bryde skatteforvaltningsloven."

Jeg var ikke den eneste, der forstod det tweet, som om det var ulovligt for ministeren at give oplysningerne. Det fortæller gruppeformanden for SF mig efterfølgende:

»Jeg kan huske, at dengang jeg så det tweet, der studsede jeg også over det. Jeg tænkte, at der må han som ansvarlig minister føle sig på ret sikker grund,« siger Jonas Dahl, der selv er tidligere skatteminister.

Efter at have spurgt et par gange fik jeg et interview med skatteministeren. 45 minutter på hans ministerkontor, der skulle handle om åbenhed, så jeg begyndte at læse dokumenterne nærmere igennem.

Det krævede tre gennemlæsninger af ministerens svar til Skatteudvalget, før det gik op for mig, hvad der stod – eller rettere sagt ikke stod: Intet sted i svaret står der noget om, at den oplysning, Enhedslisten havde efterspurgt, ville være ulovlig at give.

Skatteministerens svar til Skatteudvalget:

"Efter skatteforvaltningsloven gælder en ubetinget tavshedspligt med hensyn til oplysninger om fysiske eller juridiske personers økonomiske, erhvervsmæssige eller privatlivet tilhørende forhold. Skatteoplysninger vedrørende de enkelte folketingsmedlemmer er undergivet skattemyndighedernes tavshedspligt.

En besvarelse af det stillede spørgsmål ville kræve, at SKAT skulle udsøge indkomstoplysninger vedrørende konkrete cpr-numre.

Jeg finder det principielt forkert at oplyse selvangivne beløb for enkelte poster i navngivne/identificerbare personers årsopgørelser, uanset om beløbene videregives som et samlet beløb for den pågældende kreds af personer.

Under hensyn hertil har jeg ikke tilvejebragt de ønskede oplysninger."

Svaret er – lidt ligesom artiklen i Information – bygget op på en måde, så der står en masse om lovgivning og tavshedspligt. Først bagefter skriver skatteministeren, at han "finder det principielt forkert" at udlevere de samlede oplysninger. Da jeg var nået til den del af svaret, har jeg allerede tænkt, at det er ulovligt.

Det var Enhedslistens mangeårige folketingsmedlem Frank Aaen, der stillede spørgsmålet til Benny Engelbrecht. Efter at have læst utallige ministersvar forstod Frank Aaen godt, at Benny Engelbrecht ikke skrev noget om, at det ville være ulovligt for ministeren at udlevere oplysningerne.

Men Frank Aaen forstod også godt, at jeg kunne læse det anderledes:

»Der er ingen tvivl om, at dem, der har formuleret det her svar, har tænkt over, at det skulle lyde, som om det er i strid med loven at give de her oplysninger, men det står der faktisk ikke,« sagde Frank Aaen, der forklarer, at det er normalt, at ministeriet argumenterer på en måde, som ikke har noget med selve svaret at gøre, for at forvirre sådan nogle som mig. Det lykkedes så også.

Frank Aaens påstand om, at ministerier ofte gør sådan, finder man rig dokumentation for i Jesper Tynells bog ’Mørkelygten’, som udkom i efteråret, og som Journalisten også har bragt et par eksempler fra.

Da jeg genlæste Informations artikel efter min snak med Frank Aaen, kunne jeg godt se, at Information ikke skriver direkte, at det ville være ulovligt for skatteministeren at give oplysningen om den hemmelige støtte. Kim Kristensen har været Christiansborg-reporter i mange år og var ikke hoppet på skatteministerens misvisende svar ligesom mig.

»Jeg havde godt forstået, at ministeren ikke skriver noget i svaret om, at det ville være ulovligt at udlevere oplysningen. Men der står heller ikke noget om, at det er lovligt. Når man ikke har mere information, må man holde sig tæt til det, der står,« fortæller Kim Kristensen.

Når ministeren skriver så kryptisk om lovligheden af spørgsmålet, har journalisten altså heller ikke andet valg end at gengive flertydigheden. Resultatet blev en artikel, der ligesom svaret kan misforstås. I hvert fald misforstod jeg den.

For at få en afklaring inden mit interview med skatteministeren ringede jeg til to eksperter, og så blev det spændende. For første gang var der nogle, der talte i et sprog, som var til at forstå, og de sagde begge to, at det ville være lovligt for ministeren at finde og videregive oplysningen fra selvangivelserne om, hvor mange penge danske folketingsmedlemmer havde fået i privat støtte.

Der var altså en minister, der kaldte sig åbenhed til mellemnavn, men som alligevel havde konstrueret et folketingssvar, der ikke just ruttede med sandheden – og derefter havde skrevet et tweet, der nærmest var direkte vildledende. Der var mange kritiske spørgsmål, der pressede sig på.

Til selve interviewet sad der ud over ministeren og den særlige rådgiver også en erhvervspraktikant fra Folkeskolen, der fulgte ministeren denne eftermiddag. Først spurgte jeg Benny Engelbrecht flere gange, om det ville være lovligt at udlevere oplysningen. Det enten kunne eller ville han ikke svare på. Jeg spurgte ham så, hvorfor han havde skrevet, at det var ulovligt, i et tweet:

»På et eller andet tidspunkt vil det blive ulovligt. Spørgsmålet er jo, hvor stor er bestanden af de mennesker, jeg spørger ind til? Hvis jeg spørger ind til dit cpr-nummer og beder om dine skatteoplysninger og giver dem videre, er det ulovligt,« svarede Benny Engelbrecht.

Men vi taler om 175 personer. Det er ifølge de eksperter, jeg har talt med, ikke ulovligt?

»Hvis jeg skal svare på de 175, hvad er det næste spørgsmål så?« spurgte Benny Engelbrecht mig tilbage.

Vi kom ikke en forklaring på tweetet nærmere i selve interviewet.

Efter interviewet skrev den særlige rådgiver i en mail, at ministeren "har genlæst den samlede strøm af tweets, og af den fremgår flere spørgsmål, der handler om offentliggørelse af personlige oplysninger", hvilket hans tweet var et svar på.

Jeg har ikke kunnet finde noget tweet, der handler om "offentliggørelse af personlige oplysninger". På trods af gentagne opfordringer har hverken Benny Engelbrecht eller hans særlige rådgiver kunnet pege på, hvilke tweets de mener.

Dagen efter ringede den særlige rådgiver til mig med ministeriets juridiske fortolkning, som jeg havde bedt hende om: Hun fortalte, at ministeren godt kan oplyse det til Skatteudvalget, men kun fortroligt. Det vil sige, at offentligheden ikke må få oplysningen:

»Det er det, spørgsmålet går ud på. Om ministeren kan videregive det samlede tal til Skatteudvalget. Det kan han, men kun under fortrolighed,« sagde den særlige rådgiver.

Men hvorfor kun under fortrolighed?

»Det er netop det her med, at det er personfølsomme data,« svarede den særlige rådgiver.

Ok, også selv om de er maskerede blandt de andre politikeres oplysninger, og man ikke kan henføre dem til enkeltpersoner?

»Men det er dét, der er problemet. Det kan det muligvis, men jeg vil gerne sende dig det her, jeg har fået. Jeg er jo ikke jurist, jeg er ikke ekspertkilde. Jeg kan jo kun sige det, jeg har fra fagkontoret,« sagde den særlige rådgiver.

Hun argumenterede efterfølgende for, at ministerens tweet jo kan være et svar på, om det ville være lovligt at offentliggøre oplysningerne, og det ville det jo i så fald ikke. Hun spurgte, om jeg ville have det skriftlige svar om vurderingen af lovligheden, og det ville jeg gerne. Det skriftlige svar bekræfter hendes forklaring om, at Skatteministeriet modsat eksperterne vurderer, at det ville være ulovligt at udlevere de efterspurgte oplysninger til offentligheden:

Skatteministeriets juridiske vurdering af lovligheden:

"Som det fremgår af skatteministerens svar på spørgsmål 40 er skatteoplysninger vedrørende de enkelte folketingsmedlemmer omfattet af tavshedspligten. Skatteministeren kan således ikke videregive disse oplysninger til offentligheden.

Skatteministeren kan dog til Folketinget videregive oplysninger, som er omfattet af skattemyndighedernes særlige tavshedspligt, hvis ministeren skønner, at oplysningerne har betydning for Folketingets arbejde, dvs. et lovforslag eller en anden sag, der behandles i Folketinget. Ministeren har således ret – men ikke pligt – til at videregive fortrolige oplysninger til Folketinget efter en konkret vurdering. Oplysninger, der er omfattet af den særlige tavshedspligt, vil blive videregivet i fortrolig form, således at oplysningerne ikke offentliggøres på Folketingets hjemmeside.

Skatteministeren kan derfor principielt videregive selvangivne indkomstoplysninger både for en gruppe af FT-medlemmer og for navngivne FT-medlemmer."

Så røg den historie. Der er svært at problematisere, at ministeren strengt taget havde holdt sig til sandheden, da han skrev, at han ikke måtte udlevere oplysningen til offentligheden, så jeg ændrede vinkel.

Men da jeg skulle skrive historien dagen efter, gik det op for mig, at den særlige rådgiver har talt direkte usandt. Selv om det, der står i svaret, minder meget om det, hun sagde i telefonen, så står der faktisk noget andet. Fuldstændigt som det er tilfældet med svaret til Folketinget, handler svaret til mig også om, hvorvidt ministeren kan offentliggøre en enkelt politikers skatteoplysninger. Det hele viser tilbage til benævnelsen af "enkelte folketingsmedlemmer", som står i første sætning. Når man virkelig nærlæser svaret, kan man se, at det slet ikke tager stilling til offentliggørelsen af det samlede beløb for politikeres hemmelige støtte. Jeg er igen blevet narret til at tro noget andet.

Da jeg ringede til den særlige rådgiver og spurgte, hvorfor hun havde fortalt mig noget forkert, pointerede hun, at hun ikke er jurist, og at hun jo har sendt det juridiske svar til mig. Jeg insisterede på, at det ikke svarer på mit spørgsmål, og efter nogle timer får jeg så et svar i et sprog, der rent faktisk er til at forstå:

Skatteministeriets juridiske vurdering af lovligheden 2:

Skatteministeriet oplyser:

Det er som udgangspunkt ikke et brud på skattemyndighedernes ubetingede tavshedspligt, jf. skatteforvaltningslovens § 17, stk. 1, hvis oplysninger fra samtlige danske folketingsmedlemmers årsopgørelse angives som et samlet beløb. Det forudsætter dog, at det ikke derved er muligt at identificere, hvilke beløb enkeltpersoner har selvangivet. Det er en konkret vurdering, som bl.a. afhænger af størrelsen af det samlede beløb."

Med andre ord: Det ville være helt lovligt for ministeren at udlevere oplysningen om, hvor meget folketingsmedlemmerne har modtaget i privat støtte. Det var det svar, jeg hele tiden gerne ville have. Processen for at få det havde taget en lille uge (og 12.500 tegn at beskrive). Jeg er forbløffet over, at de prøvede at narre mig på den måde – og ikke mindst over, hvor nemt det tilsyneladende er, så jeg ringer til professor i retorik på Københavns Universitet Christian Kock, der har forsket i og skrevet bøger om politikeres svar, og han indvilger i at gennemgå hele forløbet:

Synes du, jeg er naiv?

»Nej … du er ligesom de fleste af os andre. Du har i første omgang læst det sådan, som de ønskede, og fået en opfattelse, som ikke er rigtig. Først lidt senere har du opdaget: "Hov, jeg er blevet vildledt." Det er meningen, at du skulle vildledes, og det er det, som de er gode til,« siger Christian Kock og uddyber:

»De vil tydeligvis ikke give dig det sandfærdige svar, men på den anden side vil de nødigt tale direkte usandt. Derfor kører de umærkeligt ind på noget andet end det, der er spurgt om. Dermed får de dig til at tro, at de ikke kan give dig den ønskede oplysning, fordi det er ulovligt – selv om det faktisk er helt lovligt. Det er teknikken, og det er tydeligt, når man kigger nærmere efter.«

Christian Kock mener, at de her eksempler bliver mere normale:

»Jeg kan godt forstå, at der er visse ting i politik, man ikke kan sige sandheden om – og så skriver man noget, der vildleder uden at være direkte usandt. Men opfattelsen i den politiske verden lader til at have ændret sig, så der bliver flere og flere ting, man ikke synes, at man kan sige sandheden om. Der er en kynisme omkring det blandt politikere og embedsmænd, som man også kan læse om i Jesper Tynells bog ’Mørkelygten’. Det er en syg kultur, og det har en direkte sammenhæng med, at tilliden til politikere falder år for år,« siger Christian Kock.

Lad os antage, at Christian Kock har ret i, at det ikke er en tilfældighed, at forskellige repræsentanter for Skatteministeriet har svaret så undvigende, som de gør. Jeg hælder også til den fortolkning, for det virker mærkeligt, at et ministerium, der har en hel kommunikationsafdeling, skulle kommunikere så simpelt et budskab så forkert så mange gange.

Men hvis det er tilfældet, at de bevidst har prøvet at narre mig i denne sag, så kan jeg stadig ikke forstå hvorfor. Benny Engelbrecht siger, at han ikke har fået noget privat støtte selv, fordi det er imod reglerne i hans parti. Nu sender jeg hele historien til Skatteministeriet, og så håber jeg, at de kan forklare, hvorfor det skulle være så besværligt – vel et mærke i et skriftsprog, der er let at forstå.

Skatteministeriets svar til Journalisten:

"Skatteministeriet kan ikke genkende journalistens udlægning af det beskrevne forløb.

Skatteministeriet har under det langstrakte forløb, hvor journalistens ærinde syntes at skifte karakter igen og igen, været noget forundret over den anklagende tone og manglende lydhørhed. Som konsekvens af, at journalisten selv drog sin redaktør ind i samtalen, og at dialogen med den pågældende journalist blev mere og mere ufrugtbar, har Skatteministeriet ad flere gange forsøgt at få kontakt med den ansvarlige redaktør. Denne er til trods for flere aftaler ikke vendt tilbage eller har ikke været til at træffe.

Det er afgørende for Skatteministeriet at understrege, at Skatteministeriet naturligvis ikke søger at vildlede nogen. Det mener Skatteministeriet også, at forløbet og de svar, som er gengivet, vidner om. Skatteministeriet har tværtimod brugt meget tid på at hjælpe og svare på journalistens spørgsmål, så denne kunne få skrevet sin artikel. Skatteministeriet undrer og ærgrer sig over, at forsøget på at være imødekommende bliver udlagt som vildledning.

Skatteministeriet vil også gerne påpege, at det vel er et mærkværdigt forsøg på at vildlede, hvis man efterfølgende sender et skriftligt svar, der afslører den påståede ’vildledning’.

Ligeledes er det afgørende at understrege, at skatteministerens svar til Folketinget er faktuelt korrekte. Men det er også værd at pointere, at svarene til Folketinget skal læses i den sammenhæng, de er stillet. I et af svarene nævnes indledningsvis Skatteministeriets tavshedspligt efter skatteforvaltningslovens regler. Skatteministeriet har over for journalisten – ad flere omgange – uddybet, hvad denne tavshedspligt indebærer. Skatteministeriet finder det naturligvis beklageligt, at de afgivne svar tilsyneladende har været svære at forstå.

Skatteministeriet håber, at journalisten nu har fået klarhed og svar på sine spørgsmål.

Casper Steen Pedersen

Pressechef (fung.)

Presse og Kommunikations-sekretariat."

Journalistens svar til Skatteministeriet:

"Kære Casper

Tak for dit svar.

Jeg har en anden oplevelse af forløbet. Det er rigtigt, at du henvendte dig til mig, og jeg måtte aflyse at ringe tilbage til aftalt tid, hvilket jeg derpå beklagede – hvortil du replicerede:

Det er ok. Sådan går det jo. Også travl dag her. Vi kan evt. tage det ved en anden lejlighed, hvis stadig aktuelt."

Hvortil jeg svarede:

Vi tales ved. Hvis der er noget, så sæt en aftale op."

Med venlig hilsen Øjvind Hesselager, redaktør, Journalisten."

Illustration Otto Dickmeiss

Kommentarer
1
Max Kim Tobiasen
22.12.14 15:12
Spørgsmål: "Hvorfor vildleder
Spørgsmål: "Hvorfor vildleder folkevalgte politikere journalister, og dermed befolkningen?"

Svar: "fordi de slipper afsted med det"

Det lyder måske som et meget simpelt postulat, men det er ikke desto mindre rigtigt. Når de folkevalgte gang på gang slipper afsted med at glide af, snakke udenom, overhøre og skyde stråmænd afsted bliver de ved med at gøre det. Det er derfor det, objektivt set, er en god strategi.

Men strategien er kun god så længe der ikke er et markant og konsistent modspil. Hvis en politiker ved at hans udenomssnak og halvløgne med stor sandsynlighed vil blive afsløret og gjort til grin bliver det objektivt set en dårlig strategi.

Problemet er i høj grad at medierne lader politikere slippe afsted med det.

Som eksempel kan nævnes de 800.000 Danskere på offentlig forsørgelse - et tal vi har hørt meget om de sidste par måneder. Det er blevet et af oppositionens primære angrebsvåben imod regeringen. Tallet inkluderer alt fra førtidspensionister og handicappede til folk på barselsorlov og kontanthjælp. Alligevel bliver det fremstillet som om at samtlige af disse 800.000 mennesker burde kunne komme i job. Det seneste sted jeg har set tallet er i Søren Pind's blog skrevet igår (http://sorenpind.blogs.berlingske.dk/2014/12/21/vaelgerlede-og-folkedyb-danmark-dor/)

Selvom jeg har hørt tallet mange gange, ser jeg ikke meget modspil. Når en politiker i et interview stiller sig op og siger "Der er 800.000 Danskere på offentlig forsørgelse, det skal vi gøre noget ved" hvorfor er der så ikke en journalist der siger "OK, så du vil altså afskaffe førtidspensionen og barselsorloven? Ellers giver dit tal jo ikke nogen mening"

Hvis en politiker ved at han bliver afsløret og gjort til grin holder han hurtigt op med at bruge dette vildledende tal. Men modspillet er der ikke. Ihvertfald ikke i tilstrækkelig høj grad.

Problemet ligger i høj grad hos medierne, der efter min mening ikke er skarpe (og frække) nok til at sige "bullshit" når det tydeligvis er det det er.

Her er et par eksempler der viser hvad jeg mener:

Martin Krasnik går Morten Bødsgård på klingen om offentlighedsloven, og gør ham totalt til grin: https://www.youtube.com/watch?v=oIEimeXLp7s

Nikolaj Sonne om offentlig IT; https://www.youtube.com/watch?v=QA_Xq4mQUXQ
Fremhævet af Journalisten

Husk at skrive dit fulde navn og en gyldig mail-adresse i felterne ovenfor, ellers vil din kommentar blive fjernet. Du kan se Journalistens regler for kommentarer her.
Tak fordi du deltager i debatten!

keyboard_arrow_up
Tilbage til toppen