search

Forsvundet i menneskemængden

»Det er fysisk umuligt at være 100.000 på Christiansborg Slotsplads.«

»Det er fysisk umuligt at være 100.000 på Christiansborg Slotsplads.«

MANDTAL. I forbindelse med klimademonstrationen i december var der mange forskellige vurderinger af antallet af demonstranter. Politiet sagde ca. 25.000, arrangørerne 100.000. Medierne kom med deres vurderinger. Nogle skrev "op mod 100.000", andre 50-100.000, sågar den præcise vurdering 25-100.000 kom i brug. Hvordan kommer de frem til alle de tal?

Christiansborg Slotsplads er ca. 14.000 m2 inkl. vejarealerne (det kan man måle på krak.dk). Der er måske 16.000 m2, hvis man tager med helt hen til Børsen. Hvis der skulle være 100.000 demonstranter, er det omkring syv mennesker i vintertøj pr. m2. Det er fysisk umuligt. Tag selv tøj på og gå udenfor og prøv.

Der kan næppe stå meget mere end tre pr. kvadratmeter, selv hvis man er i Hare Krishna-kostume og tilpas slank. Så bliver der plads til omkring 50.000 mennesker på slotspladsen. Men pladsen var jo ikke fuldstændig fyldt? Og folks egne videoer på Youtube viser, at der ikke er ret mange steder, de står helt tæt. Det kunne tyde på et tal betydeligt under pladsens maksimum.

Så selv om der var mange mennesker til demonstrationen den 12. december, hvordan kan arrangørerne så slippe af sted med at sige 100.000 uden et eneste kritisk spørgsmål fra den samlede presse. Demonstranterne skulle stå i flere lag på pladsen for at nå dette tal? Gør det store tal begivenheden vigtigere og til en bedre historie? Hvordan vælger medierne deres tal?

Men ok, arrangørerne påstod jo trods alt ikke, at der var en million. Så ville de kritiske spørgsmål nok være kommet frem. For så skulle der jo være lige så mange mennesker, som der var på Alpe d'Huez ved den legendariske enkeltstart i 2004.

Thomas Kristensen og Jørgen Leth taler om den million tilskuere med begejstring hver sommer, når jeg med spænding blænder op for Tour de France. Men vent nu lidt. Var der virkelig så mange tilskuere? Enkeltstarten var jo 15,5 kilometer lang. Det er 15.500 meter.

Så en million tilskuere svarer til 65 mennesker pr. meter i gennemsnit. Til sammenligning er der omkring 350 meter omkring en fodboldbane. Parken har med sine 38.000 tilskuerpladser plads til små 110 mennesker pr. meter rundt om banen.

Så på den smalle bjergvej skal der i gennemsnit være mere end halvdelen af de fyldte tribuner i Parken. Jeg prøver Youtube igen. Ullrich kæmper, og Armstrong vinder, mens jeg bare sidder og tæller. End ikke i målområdet på Alpe d'Huez er der i nærheden af 65 tilskuere pr. meter, end ikke det halve.

På lange stræk på ruten er der endda måske kun 2-3 mennesker pr. meter. Næsten aldrig over 10. Nogle steder sidder de oppe på de skrå, græsbeklædte bjergsider. Der kan det være svært at vurdere præcist, hvor mange der er. Men så trækker jeg min indre fladskærm frem og sammenligner med tribunerne i Parken. DBU og FC København ville gå fallit med så tynd en tilskuerinteresse pr. meter.

Så hvordan er kommentatorerne nået til den million? Hvorfor ikke 500.000? Eller 800.000? Har de i virkeligheden bare forelsket sig i tallet én million? Sælger millionen produktet bedre?

Tal og folkemængder er svære. Der skal nok også være sneget sig en fejl ind i denne klumme. Så jeg undskylder på forhånd tusinde gange og sender en million kys. Jeg håber, at I tager mod dem uden at tælle.

Jens Sillesen er journalist hos Finansforbundet.

Kommentarer
24
Morten Bonde
20.01.10 09:04
Re: Forsvundet i menneskemængden
Nemlig, en mere kritisk tilgang til tal er tiltrængt blandt journalister. Tak for det lille fine indlæg, Jens.
Fremhævet af Journalisten
Kristian Djurhuus
20.01.10 20:30
Re: Forsvundet i menneskemængden
Herlig læsning, tak
Fremhævet af Journalisten
preben nyborg madsen
21.01.10 08:43
Re: Forsvundet i menneskemængden

Tak for de mange kys...jeg har dog talt efter...der var kun 999.998, så....

Men ellers et dejligt indlæg i en tid, hvor journalistikken er gået meget tilbage både med hensyn til formidling, troværdighed og pop.

Præcision, research, fokus, overblik, prioritering osv....fremmedord i 10´erne.

Fremhævet af Journalisten
Esben Christensen
21.01.10 11:09
Re: Forsvundet i menneskemængden

Der var nu også mange ud på sidegaderne – både bagved og ved statuen af Absalon og henover broen mod Holmens Kirke var der mennesker. Mange mennesker. Jeg kom aldrig tæt nok på scenen til at høre talerne, kom aldrig på selve slotspladsen – eller de direkte tilstødende vejarealer, men jeg var omgivet af folk. Og demonstration kom ret hurtigt i bevægelse væk fra slotspladsen, der mere end noget andet bare var begyndelsesstedet for demonstrationen.

Det kan godt være, det ikke er fysisk muligt at proppe 100.000 ind i på det areal, som er kommentarens præmis, men det betyder ikke, at der ikke var 100.000.  Det betyder heller ikke, at der rent faktisk var 100.000.
Jeg aner ikke, hvor mange der præcist var, og det er altid godt at mane til kildekritik, så kommentaren er bestemt relevant.

Det er i øvrigt lidt interessant, at hvis politiet havde ret i deres skøn med 25.000 demonstranter, så blev en ud af hver 25 demonstranter anholdt – men det er selvfølgelig en anden historie.

Fremhævet af Journalisten
Tom Paamand
23.01.10 22:24
Re: Forsvundet i menneskemængden

Udmærket og relevant spørgsmål. Men pladsen omkring Christiansborg Slotsplads er altså større end 14.000 m2 når det er inkl. vejarealerne fra Slotskirken til Børsen. Jeg har siddet og talt sammen, og da folkemængden dækkede veje og pladser omkring kanalen, er der vel mere end 25.000 m2 at gøre godt med. På den modsatte bred er der en 5.000 m2 mere, og der var også godt fyldt ud. 

Så før stadsarkitekten stiller med en mere præcis optælling, er mit tal lige så sikkert, som jeres. Og hvis vi nøjes med tre per kvadratmeter, så får jeg (til min egen overraskelse) plads til mere end 90.000 mennesker. Da vi gik stod jeg ved Sundby Kirke, mens bagtroppen fortsat var på Slotspladsen - og jeg aner ikke hvor langt fremme forenden var.

Politiet har aldrig kunnet beskyldes for at overdrive i deres optællinger.Vi er vel mange, der har haft lyst til at nogen får taget et godt og dækkende højtopløst luftfoto, så man kunne sidde og tælle mere nøjagtigt op. Aller helst offentligt, så vi alle kan tælle med!

Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
24.01.10 13:54
Re: Forsvundet i menneskemængden

Esben: Ja, det er sgu' ret interessant, at Politiet reelt siger, at de har arresteret en ud af 25. Det faktum skulle de da have været konfronteret med.

Tom, jeg er nu meget uenig i dine opmålinger. Jeg synes også, at de helikopterbilleder jeg så på TV2 news giver mig ret i mine vurderinger, men det er naturligvis i sidste ende en subjektiv vurdering. Men Tom du gør jo det rigtige: du forholder dig kritisk til min opgørelse. Men netop fordi jeg angiver min metode har du den mulighed.

Hvordan kommer arrangørerne frem til deres tal? Hvordan gør Politiet? Hvorfor vælger et medie det ene tal frem for det andet eller et helt tredje. Jeg føler faktisk, at jeg som bruger af medierne har et krav på at blive holdt i hånden og få en helt konkret forklaring. Er det blot skud fra hoften? Sammenligner de blot med den forrige demonstration, hvor de sammenlignede med den forrige, hvor de…

Min pointe er, at folkemængder ikke bør være "allemandseje", hvor enhver uantastet kan slynge et tal ud. Det virker som om arrangører af demonstrationer som standard lægger 25-50 % oven i Politiets tal eller Politiet trækker tilsvarende fra (jeg ved ikke hvem, der bliver spurgt først). I den her sag er det så 300 % oven i, eller 75 % fra. En helt ekstrem forskel, der ikke udløste kritiske spørgsmål.

Men lad os et øjeblik sige, at der var 100.000 demonstranter. Hvordan kan Politiet så slippe afsted med at sig, at der kun var 25.000? Hvis de ikke er i stand til at vurdere en menneskemængde, så er der et alvorligt sikkerhedsmæssigt problem. Hvis Politiet i en tænkt situation reagerer kontant mod en lille gruppe stenkastere ud fra en tro på, at der kun er en fjerdedel af det rigtige tal på pladsen, så kan man risikere at mængden går i panik og mennesker bliver mast. Vi så på Roskilde-festivalen, hvor ulykkeligt det kan ende.

Hvis Politiet bevidst har vurderet for lavt, så har vi også et problem. For alle kan vel være enige i, at størrelsen af demonstrationen har politisk betydning? Hvis der var 100.000, så er det en kraftig politisk manifestation. Hvis der var 25.000, så var det vel mere lunkent? Politiet skal hverken lyve eller blande sig i politik. Det gør de, hvis de bevidst misinformerer og manipulerer medier og befolkning. Er der slet ingen, der får lyst til at stille et kritisk spørgsmål?

Hvor store folkemængder jubler på Rådhuspladsen i København foran storskærmen til sommer, når der er VM i fodbold? Hvor mange er der ved den næste store demonstration? Skyder vi fra hoften eller måler arealet og gang med tætheden. Krak.dk er et glimrende værktøj og præcist. HT-busserne er 12 meter lange og banen på NRGi-park i Århus er 105 x 68 meter. Nøjagtig som det skal være. Vi har endda ofte en helikopter i luften til at hjælpe os med oversigtsbilleder.

På den nævnte etape i Tour de France gætter jeg selv på et tal i størrelsesordenen 100.000. Men millionen er i dag et ikoniseret faktum og bliver næppe nogensinde ændret i folks bevidsthed. De 100.000 til klimademonstrationen er reelt også ved at være det. Tal kommet fra kilder med interesse i at tallene skal være store. Jeg ville hellere have en nøgtern vurdering fra en neutral kilde, hvor jeg kan se, hvordan tallet er fremkommet.

Fremhævet af Journalisten
Tom Paamand
26.01.10 13:50
Re: Forsvundet i menneskemængden
De hjælpsomme væsener bag Den Offentlige Informationsserver (ois.dk) kan hjælpe os med området omkring Christiansborg Slotsplads. Med deres fikse værktøjer kan du frit tegne rammen omkring en grund, og få den serveret i kvadratmeter. Den relevante størrelse her er ikke kun Slotspladsen, da vi stod på hele arealet omkring, også på den andens side af kanalen. Selv ned ad Boldgade var der pænt fyldt ud. Mine opmålinger via ois.dk ender fortsat på en 25.000 - 30.000 m2, alt efter hvor meget af det direkte frirum fra Slotskirken til Højbro Plads og fra Holmens Kirke til Børsen, jeg inddrager.

Hvad angår antallet af personer per kvadratmeter, kan det naturligvis kun blive et skøn. Jeg kan her henvise til professor Herbert Jacobs, der på University of California i Berkeley lavede omhyggelige optællinger ved de lokale Vietnam-demonstrationer. Hans opmålinger benyttes stadig, hvor han vurderede, at i tætpakkede forsamlinger kan der komfortabelt stå fire personer per kvadratmeter. Udfra hans navn kan du finde gode eksempler på beregnede folkemængder rundt omkring.

Det er givet, at enhver arrangør (og jeg selv, som deltager) har gode grunde til at overdrive. Det gode spørgsmål er fortsat, hvilken interesse politiet kan have i at anslå for små mængder, eller om det er klodsede fejlskøn. Der er i min optik ingen tvivl om. at dette konsekvent sker - man kunne da håbe, at politiet havde bedre tal til internt brug. Da politiet arresterede op mod 1000 mennesker virkede de selv meget overraskede over, hvor stort det samlede antal blev...
Fremhævet af Journalisten
knud vilby
26.01.10 15:26
Re: Forsvundet i menneskemængden
100.000 demonstranter Jens Sillesen har en interessant artikel om folkemængder og tællinger (Bagsiden no 1), og det er jo rigtigt at politi og demonstranter normalt altid har mindst to forskellige tal, når der bliver demonstreret. Lad mig blot tilføje et par informative detaljer om 100.000 menneskers klimademonstrationen i december, som jeg var talsperson for. Det er rigtigt, som Jens Sillesen skriver, at politiet i starten sagde 25.000 mennesker, og demonstranterne 100.000. Men det ændrede sig. Siden sagde Per Larsen i medierne 50.000 til 100.000, og ved evalueringen på Politigården i begyndelsen af januar sagde politiets ledelse – ligesom demonstranterne – 100.000 deltagere. Hvorfor mon? Man kan jo gætte, men i løbet af dagen anholdt politiet som bekendt flere og flere, og politiet demonstrerede også, hvor mange der kan være pr. kvadratmeter, når de sættes i futtog med håndjern på. Til sidst havde politiet anholdt tæt ved 1.000 demonstranter i forbindelse med den største og fredeligste demonstration i 30 år. Det vil sige, at ordensmagtenhavde anholdt 1 af hver 25 eller 4 % af alle demonstranter, hvis man tager politiets første skøn alvorligt.  Det ville i lidt for høj grad være en illustration af det danske skred mod noget politistatslignende. Og det ville også være forkert. Politiet har stor erfaring med underdrivelse, men her gik det ikke. Og derfor måtte politiet justere i forhold til virkeligheden. Jens Sillesen har talt kvadratmeter på Christiansborg Slotsplads, og fundet ud af hvor mange, der ikke var plads til. Men der kom jo strømme af folk andre steder fra som ved traditionelle stjernedemonstrationer. Om der var 90.000 eller 100.000 skal jeg ikke gøre mig klog på. Men for en gang skyld er der i referaterne enighed mellem demonstranter og politi om, at størrelsesordenen var de 100.000 (inklusive alle de anholdte). Og så udgør de anholdte jo trods alt kun en promille. Det lyder realistisk. Knud Vilby

Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
26.01.10 21:53
Re: Forsvundet i menneskemængden

Ja Tom, ois.dk er en anden mulighed. Jeg mener nu, at krak.dk er bedre. Gå ind under fanebladet "Kort". Vælg en adresse og der kommer et kort frem. Klik på "luftfoto". Så kommer der et frem og vigtigt: der er tre ekstra zoom-niveauer i forhold til kortet og en række ekstra ting kommer med. Klik på ”Tegn og Mål” og derefter ”Et areal”. Det fede ved luftfoto er også, at der f.eks. på Chr. borg Slotsplads er en masse mønstre i pladsen. Hvis en demonstration er mindre end pladsen, så er det forholdsvist let at lave en størrelsesmæssig vurdering af menneskemængden.

For mig er det vigtige i denne debat de journalistiske værktøjer. Når du siger, at demonstrationen var helt ved Sundby kirke før de sidste havde forladt slotspladen og der var folk foran er det i mine øjne et meget unøjagtigt argument (og nok også mere ment som en indikation). Kigger vi på "Tour de France" -metoden, så er det længde gange mennesker pr. meter. Luftfotos fra krak.dk viser at vejene til Bella Center er ca. 15-20 meter brede incl. Sundby kirke ligger ca. 2.200 meter ude af ruten. Hvor tæt gik folk? Er det rimeligt at sige der er en meter til demonstranten foran? Nu går folk jo ikke helt tæt, så hvis der er 10 mennesker pr. meter, så skulle demonstrationen ikke bare nå de næsten seks km. til Bella Center før de sidste havde forladt pladsen. Der skulle også stå 40.000 mennesker derude. Hvis du mener, at der var 15 pr. meter, så skulle der være 10.000 derude + en fuldstændig fyldt strækning. Hvis du siger 20 pr. meter, så er det en fem km lang demonstration vi taler om. Taler vi flere får de i hvert fald meget svært ved at gå ved siden af hinanden. Det er tænkte tal, men selv en forholdsvis lille demonstration kan nå Sundby Kirke. Men der kan have været mange foran dig.

Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
26.01.10 22:09
Re: Forsvundet i menneskemængden
blank_page

Fire pr. m2 ved Vietnam-demonstrationer? Fair nok, hvis det er et korrekt antal. Jeg tvivler dog, at det gælder nutidens ganske overvægtige amerikanere ;-) Jeg skrev ikke meget mere end tre pr. m2 og regnede med ca. 3½ i min udregning. Men med fire så skulle hele det areal du mener, der er være fyldt helt op og folk skulle stå helt tæt.

Kig efter 5:30:

http://www.youtube.com/watch?v=UcYxtJHRUPs&feature=related

Det ser for mig ud som der er tomt på den modsatte side, som du medregner. Hvornår er dette klip fra? Det kan jeg jo ikke afgøre, men ud fra lyden og solen er det forholdsvist sent i forløbet på pladsen og hvis klippet er sat kronologisk sammen også efter annonceringen af de 100.000. Jeg har oprigtig kigget efter klips, hvor der er mennesker på dette stræk eller de andre du nævner, men jeg kan virkelig ikke finde dem. Hvor er de gået hen, hvis de har været der?

Samtidig viser næsten alle klip forholdsvist spredte mennesker på pladsen. Det er meget få steder, at de står i noget, der ligner 3-4 mennesker pr. m2. Hvis det kan være svært at vurdere, så tag en gennemsnitshøj person (det er ca. 1,75 m) og vend vedkommende i hovedet. Læg personen på tværs og i dybden og dan et areal i tankerne. Det er 3 m2. Der skal stå 10-12 mennesker i gennemsnit, hvis tallet på 25-30.000 m2 skulle være korrekt. Det areal er jeg slet ikke enig i. Den modsatte side er f.eks. kun noget i retning af 3.300 m2, ikke 5.000 (og så ser den jo noget tom ud). Jeg siger ikke, at der ikke var mennesker der, men jeg har bare ikke set dem på noget tidspunkt. Der skulle ifølge Tom opmåling stå over 15.000, hvis de 100.000 skulle nås. Mål og bedøm selv.
Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
26.01.10 22:40
Re: Forsvundet i menneskemængden

Knud, I offentliggjorde tallet 100.000, mens I var på pladsen. Hvad der kommer til siden skal jo lægges oven i dette tal. Tallet kan ikke opgøres på forventet efterbevilling. Jeg ved heller ikke, hvordan I kan vurdere, hvad der måtte gå rundt af demonstranter i gaderne i det øvrige København, og hvordan afgør man om det er en demonstrant? Fair nok, hvis folk lige hopper over på Højbro Plads.

Dette tal accepterede pressen ukritisk, og det er faktisk dem jeg retter mit skyts. At Politiet efterfølgende retter sit tal ændrer ikke ved pladsens størrelse. Som du selv siger, fik de en potentiel interesse i, at tallet blev stort, så antallet af anholdelser virkede mindre ekstremt. En pludselig fælles interesse i et stort tal ændrer ikke ved, at det her er simpel geometri og ikke meget andet.

Mit mål med at skrive denne klumme er, at redaktionerne måske fremover kigger mere kritisk på demonstrationers størrelse. Jeg håber egentlig ikke, at folk tager mine opmålinger til sig. Mål selv pladsen eller den plads den næste demonstration i jeres by skal til. Prøv selv at stille jer op og vurder, hvor tæt man kan stå. Det giver et max. Tag måske nogle billeder af forskellig tæthed, som I kan sammenligne med. Så kan I komme nærmere en præcis vurdering. Stol ikke på mig eller gamle undersøgelser fra Vietnam-tiden. Og måske er der en endnu bedre måde at vurdere en menneskemængde? Så brug den. Men stop mikrofonholderiet over for Politi og arrangører.

Mit største håb er selvfølgelig, at millionen på Alpe d’Huez bliver væk fra mit tv til sommer. Så tildeler jeg sgu’ mig selv dobbelt op på Toblerone.

Fremhævet af Journalisten
Tom Paamand
26.01.10 23:59
Plads til alle, der vil!

Du behøver slet ikke være enig i mine tal, men du får dem alligevel udspecificeret: Selve pladsen 6.700 m2, Vej mm foran 6.400 m2, Børsens forplads mm 5.600 m2, Kirkeplads mm 1.800 m2. Ved stranden mm 5.000 m2, Holmens kirke mm 1.800 m2. Dette ret tilfældige slag på tasken ender på 27.300 m2 - jeg kan sagtens trække det op over 30, selv om vi fortsat kun er foran Christiansborg. Om du så anbringer diverse bybusser og skråtliggende demonstranter rundt omkring, er der fortsat ret god plads.

Jeg gav dig navnet på professoren fordi jeg troede, at du gerne ville lære mere om den slags beregninger rundt om i verden. Men du har sikkert ret i, at folkemængder står helt anderledes i dag. Tilsvarende erdine egne sidste beregninger om antallet af vandrere ret meningsløse. Jeg nævner blot Boldgade og Sundby Kirke for at sætte kulør på mine iagttagelser. Hvor mange der gik per meter, er det pløk umuligt at gisne om. Nogle steder var det i tætte klumper, nogen steder med huller frem til de næste - specielt kunne hullet efter politiets arrestationer ses.

Sådan var det naturligvis også på Slotspladsen - tyndere bag scenen, proppet foran. Umuligt at passere ved indfaldsvejene, og tomt omme bag Børsen, hvor scenen ikke kunne høres. Og alle i uafbrudt bevægelse rundt - simple gangestykker duer ikke i virkeligheden, hvor folk kommer og går, som det passer dem. Venner fra stjernedemonstrationerne på vej mod Slotspladsen opgav at nå frem, og gik direkte videre mod Bella Centret. Andre gik hjem igen.

Men det var en fint provokerende konklussion, om at det skulle være fysisk umuligt med 100.000 demonstranter på Christiansborg Slotsplads - den holder bare ikke. Om de så alle var der og på samme tid, er et helt andet spørgsmål.

Det største ved den demonstration var ikke, at der kom 100.000. Det var, at folk overhovedet turde at møde frem, efter at mine gode kollegaer i pressen samt politi og politikere på forhånd havde dømt os alle som lømler og ballademagere. Den sprogbrug ændrede sig heldigvis hurtigt i løbet af dagen, takket være de mange deltagere og den gode stemning.

Fremhævet af Journalisten
knud vilby
27.01.10 07:51
Re: Forsvundet i menneskemængden

naturligvis er ingen af disse tal præcise. Men fra starten af demonstrationen vidste vi jo for eksempel ,at der var en stor "bølge" af demonstranter på vej fra DGI-byen, og en anden mindre bølge fra Christiania, plus tilløb alle stederm fra, hvor det var muligt. Derfor talte man om en demonstration med 100.000 deltagere. Det var den samlede demonstration med alle tilløbene. Der er givetvis også nogle, der i begejstring har sagt, at der var 100.000 på Slotspladsen og omegn, og om det så er rigtigt afhænger jo, som Tom har skrevet, af opmålingen af omegnen.

. Men jeg synes da stadig det er interessant, at det endte med at demonstranter og politi har angivet de samme tal. en størrelsesorden på 100.000

Fremhævet af Journalisten
Morten Bruun
27.01.10 12:16
Re: Forsvundet i menneskemængden

Den gang jeg var i lære og skulle lære at dække demonstrationer, var der er en ældre kollega, som lærte mig, hvordan man tæller demonstranter: Man spørger først arrangøren. Så spørger man politiet. Og bagefter lægger man de to tal sammen. Modellen er måske ikke gangbar på den moderne måde, men resultatet er ikke mere misvisende end så meget andet - og hermed et det enkle fif givet videre.

Vh/

Morten

Fremhævet af Journalisten
Hans Mortensen
27.01.10 14:21
Re: Forsvundet i menneskemængden
I forbindelse med en artikel om velfærdsdemonstrationerne i 2006 fik jeg hos Københavns Kommune oplyst arealet af Christiansborg Slotsplads med omkringliggende vej til 12.700 kvadratmeter.
Fremhævet af Journalisten
Finn Rasmussen
27.01.10 17:15
Re: Forsvundet i menneskemængden

@Jens Sillesen

Når jeg anvender krak.dk til at opmåle det areal, der under den omtalte demonstration var afspærret og/eller som der opholdt sig demonstrater på, så har jeg meget svært ved at få arealet under 26.000 m2...

Og anvender jeg ois.dk i stedet for krak.dk, så får jeg sjovt nok... trommehvirvel, fanfare og spændingspause... de samme antal m2 - alt andet skulle da også være mærkeligt, da det er den samme lokation og samme kortmateriale vi taler om.

Ja, du må undskylde at jeg har valgt at forholde mig lidt kildekritisk til dine oplysninger om 14.000m2 eller "måske 16.000 m2" - alene formuleringen om "måske 16.000 m2" får per automatik mig til at stille mig lidt kritisk an; ok, antallet af mennesker per m2 kan være svært at fastslå, bevæggelses-flowet blandt demonstranter ligeså og det samme gælder den helt præcise afgrænsning af det diskuterede areal - men en nogenlunde præcis opgørelse for arealet kan umuligt være særlig svær at lave.

Forudsætningerne - både de udtalte og de u-udtalte - bag dine beregninger skulle du tage og kigge lidt nærmere på, for de klæder ikke et indlæg, der forsøger at fremstå som sagligt og kritisk.

1) Demonstrationen bredte sig udover et område større end selve slotspladsen, som du åbenbart ligger til grund for dine beregninger. Det viser både de optagelser du selv henviser til, og du vil kunne få det bekræftet af både politi, arrangører, deltagere og vidner.

2)  Du er vist den eneste der sidder med opfattelsen af, at alle demonstranter skal have stået det samme sted, i samme sekund, for at kunne opgøre demonstrationens størrelse. Sagt på en anden måde, så er din anvendelse af bevægelsesflow lidt mærkværdigt. Du anvender det konsekvent til at begrænse antallet af demonstranter, men tager ikke højde for at det  også har den modsatte virkninger: At der måske kun kan stå x antal mennesker på et punkt, men med flowet y så bliver det totale antal x gange y modificeret en given usikkerhed.

På dine efterfølgende kommentarer virker det lidt som om, at du går fra en idealistisk pointe om jounalistisk kildekritik til at have nogle tvivlsomme faktuelle synspunkte, som du for alt i verden vil forsvare selv om det virker noget håbløst og søgt - måske burde din næste artikel handle om journalistisk selvkritik og ikke kildekritik...

@Hans Mortensen

"I forbindelse med en artikel om velfærdsdemonstrationerne i 2006 fik jeg hos Københavns Kommune oplyst arealet af Christiansborg Slotsplads med omkringliggende vej til 12.700 kvadratmeter."

- Den oplysning udøvede du vel en god gang kildekritik på? For den er da åbenlyst forkert...

 

 

Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
27.01.10 17:35
Re: Forsvundet i menneskemængden

Knud, jeg har såmænd intet mod begejstring. At en taler i demonstrationen siger, at der er 100.000 (der blev rent faktisk sagt, at det var det officielle tal fra Politiet) i sin glæde over demonstrationen, er den slags sker. Det var vist en fejl. Jeg tror ikke, at en arrangør af en demonstration har specielle evner til at vurdere folkemængder.

Men så er det at journalisten skal være saglig og kritisk. Politiet siger 25.000, taleren siger at Politiets tal er 100.000 (det kan høres efter 2:35 på det youtube-link, jeg har lagt længere oppe). Derefter tager medierne talerens udlægning af Politiets tal? Jeg vil gerne tro, at jeg selv var blevet lidt kritisk efter en sådan udtalelse.

Hvordan kom I egentlig frem til tallet 100.000?

Tom, det areal mængden stod på inkluderer ikke den modsatte side af kanalen, så det nytter ikke at sige, at de kunne have stået der. Der var heller ikke proppet ved Holmens Kirke. De stod jo heller ikke på det du kalder Børsens forplads. Så det er ikke muligt, at der kunne være 100.000 i demonstrationen på det areal, hvor de stod. Er der tilstødende arealer, hvor folk kunne stå? Ja. Gjorde de det? Nej. Så en journalist, der havde forberedt sig, ville kunne have afvist tallet.

Tom, du skriver at folk ikke kunne komme ind af indfaldsvejene, men samtidig kunne folk godt gå ud af dem og væk? Der var god plads på store dele af pladsen, men folk rykkede ikke frem, når var folk der ikke kunne komme ind? De stod også tæt på Ved Stranden, men var væk da kameraet panorerede forbi? Det lyder ikke så logisk i mine ører.

Mht. til professoren: Hvis folk stoler på ham, og det viser sig at være forkert og for højt, så skal der nok være en højreorienteret kommentator, der svinger "venstreorienterede lejesvende"-kortet. Folks størrelse er ændret de seneste 40 år. Så vi fylder ikke så lidt mere. Danskere har måske en anderledes størrelse end folk i Californien. Så er der noget galt i at tjekke det selv, når man nu kan?

Jeg tror, at synspunkterne er markeret. Mit håb: journalister prøver at lave en reel vurdering at mængderne selv. Der er næppe nogen metode til et præcist tal, men de værste fejlskud kan nok sorteres fra. Det er i mine øjne mere reelt end blot at holde mikrofonenfor Politi og arrangører.

Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
27.01.10 17:39
Re: Forsvundet i menneskemængden
@Finn Rasmussen: Hvilke arealer tager du med?
Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
27.01.10 18:48
Re: Forsvundet i menneskemængden

Jeg har målt igen. Det areal, hvor folk stod er ca. 14.000 m2. Det står jeg ved. Formuleringen "helt hen til Børsen" er misvisende. Det er klart en dårlig formulering. Det erkender jeg. Det jeg mente med de "måske 16.000 m2" er, at en kant på en demonstration ikke er skarp, så jeg lagde lidt oven i for ikke at vurdere arealet for lavt. Det var den især i enden ned mod Børsen, den var uskarp som jeg så det. Men 26.000 m2? Der stod ikke mennesker ned langs Holmens Kirke eller på Ved Stranden. Der stod heller folk helt hen til Børsen. De arealer, hvor der ikke står mennesker indgår naturligvis ikke i det jeg skriver. Når en journalist kigger på det areal, hvor der stod mennesker, og tallet 100.000 mennesker, så mener jeg, at det er klart, at det kunne der slet ikke være.Det burde en kritisk journalist have gennemskuet.

Finn, jeg forstår ikke dit andet argument. Vil du ikke uddybe det?

Fremhævet af Journalisten
Tom Paamand
27.01.10 19:34
Re: Forsvundet i menneskemængden
Jens Sillesen, du rejste et udmærket spørgsmål om størrelser. Hold fast i dette generelle, i stedet for at rode dig mere ud i kontrafaktisk vrøvl. Specielt når du åbenbart ikke selv var til stede.

"Der stod ikke mennesker ned langs Holmens Kirke eller på Ved Stranden"???
På det tidspunkt, hvor jeg selv tjekkede min cykel i Boldgade, var Ved Stranden godt fyldt op - også med bannere, udklædte figurer og kulørte trækvogne. Pladsen foran Holmens Kirke fungerede som venteplads for de folk, der gerne ville over broen - og det foregik langsommeligt sidelæns og i tæt nærkontakt. Du skulle have været der - det var faktisk temmelig hyggeligt.

Så at "det areal mængden stod på inkluderer ikke den modsatte side af kanalen" er noget vrøvl. Åbenbart baserer du dine observationer på nogle tilfældige klip på et tv, som du bruger til at dokumenter et længere forløb, hvor opholdet foran Chrisiansborg varede mere end en time. Den hævede plads foran Børsen var et fint sted at få en smule overblik fra, men der stod jeg åbenbart heller ikke selv, kan jeg nu forstå. Til din orientering, så bevægede os rundt alle sammen. Det var pissekoldt, så ingen stod stille!

Der er masser af grunde til at være kritisk overfor alt muligt. Selv undrede det mig, at både det officielle Danmarks og vores mere alternative arrangementer i den grad virkede så provinsielle. Fine talere, skilte og programmer, men al for meget på klingende dansk og uden oversættelser. Og en eller anden form for god økologisk varme kunne have skabt nogle fine øer af glade mennesker ude ved Bella Centret. I stedet sivede vi frysende bort igen - prøv at få nogle tal fra Metroen derude, jeg har aldrig set så proppede stationer!
Fremhævet af Journalisten
Jens Sillesen
27.01.10 21:09
Re: Forsvundet i menneskemængden

Jeg har vist dig et videoklip, hvor der er tomt. Se det her klip, hvor folk er ved at forlade pladsen. Der er ingen mennesker på Ved Stranden. Det kan være tilfældigt, men det var sådan det så ud på tv.

http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article/27047942/

Vil du acceptere, at jeg ikke skriver det her af en eller anden ond vilje, når du ser sådan et klip? Du har en anden opfattelse fra pladsen. Det accepterer jeg.

Som jeg skrev, der er sikkert også en fejl i denne artikel. Hvis jeg har vurderet arealerne lidt for små eller den mulige tæthed er jeg ked af det. Min intention er ikke, at gøre en demonstration mindre end den var. Det er, at rejse spørgsmålet om hvordan medierne vurderer menneskemængder.

For selv hvis der var 20-25.000 m2 med demonstranter, så holder det jo stadig ikke med 100.000. For en ting er, hvis der kan stå fire pr. m2. En anden er, at det gjorde der altså ikke.Kig på samtlige Youtube-videoer af demonstration. Folk stod ikke fuldstændigt pakket over hele pladsen. Så pressen burde ikke bare acceptere tallet, som dele af den gjorde.

Min kritik af medierne fastholder jeg. Tal som 25.000, 35.000, 50.000, 50-60.000, 50-100.000, op mod 100.000 og 100.000 har jeg set. De fleste mod de sidste tal. Jeg stiller spørgsmålet "Hvordan vælger medierne deres tal?" Jeg mener ikke, at der kunne stå 100.000 på arealet. Hvordan tallet 100.000 fremkom er interessant. Det burde pressen have spurgt til. Specielt fordi, det blev angivet som Politiets officielle tal. Men hvordan kommer alle de andre tal frem? Trukket i en tombola?

Fremhævet af Journalisten
Tom Paamand
27.01.10 22:51
Over and out!

"Jeg har vist dig et videoklip, hvor der er tomt." Og jeg er noget så bedøvende ligeglad, for mit problem lige her er ikke, hvor mange mennesker, der er på dit klip. Flere har forsøgt at forklare dig, at mennesker har det med at bevæge sig, men det lader du til at have ret svært ved at forstå. Jeg har ikke "en anden opfattelse" - i modsætning til dig var jeg på stedet. Men du nægter bastant at acceptere min øjenvidneskildring - fordi du har et videoklip fra et helt andet tidspunkt, hvor folk var ved at forlade pladsen. Doooh! Over and out.

Fremhævet af Journalisten
John Nielsen
17.07.13 16:48
Der kommer åbenbart en
Der kommer åbenbart en million igen i år. Flot.
Fremhævet af Journalisten
John Nielsen
17.07.13 16:49
Altså på Alpe D'Huez.
Altså på Alpe D'Huez.
Fremhævet af Journalisten
Denne artikel er lukket for kommentarer.
data_usage

SENESTE NYT

chevron_left
chevron_right
keyboard_arrow_up
Tilbage til toppen