search

“Det skulle gerne blive bedre …”

  Den danske ombudsmands-institution fylder 50 år. Et budskab, som institutionen gerne vil have ud. Journalisten er derimod interesseret i detaljer om den kommende offentlighedslov, som formodentlig vil give mere åbenhed i det offentlige Danmark. På den baggrund mødtes vi med ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen hjemme i hans køkken.  

Den danske ombudsmands-institution fylder 50 år. Et budskab, som institutionen gerne vil have ud. Journalisten er derimod interesseret i detaljer om den kommende offentlighedslov, som formodentlig vil give mere åbenhed i det offentlige Danmark. På den baggrund mødtes vi med ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen hjemme i hans køkken.

ÅBENHED. Det starter godt. Ombudsmanden begynder med at afsløre en hemmelighed, som vi i åbenhedens tjeneste videregiver:

Som barn løb Hans Gammeltoft-Hansen rundt og legede i den skov, som han stadig bor klos op ad i Espergærde nord for København. Yndlingslegen var at lave dæmninger i en lille å. Ikke for at stoppe vandet.

»Men for at skabe den størst mulige oversvømmelse med færrest mulige sten. Det skabte selvfølgelig noget ballade,« siger Folketingets Ombudsmand og smiler.

Vi lader billedet stå et øjeblik, mens ombudsmanden sætter sig ved køkkenbordet i villaen i Espergærde.

Kontrakten er dybt mærkelig. Ombudsmands-institutionen har henvendt sig til Journalisten, fordi den fylder 50 år. Vi kunne få et interview med Hans Gammeltoft-Hansen. Ikke noget portræt, vel at mærke. Journalisten takkede ja, men på betingelse af, at vi kunne få noget at vide om den kommende offentlighedslov.

Hans Gammeltoft-Hansen er nemlig også formand for en særdeles interessant forsamling set med pressens briller. Offentlighedskommissionen. De seneste tre år har den 20 mand store forsamling været i gang med det meget vigtige forarbejde til en ny og moderniseret offentlighedslov.

Rygtet vil vide, at kommissionen har store ting oppe at vende. Blandt andet spørgsmålet om, hvorvidt alle myndigheder skal være forpligtet til at offentliggøre daglige postlister på hjemmesider. Man diskuterer også, om kommuner og andre myndigheder skal være forpligtet til at offentliggøre andre dokumenter på deres hjemmesider. En slags oplysningspligt. Forsamlingen diskuterer, om myndig-hederne skal forpligtes til at give aktindsigt på mail. Og blandt de andre 20-25 spørgsmål i kommissionen er den lange sagsbehandlingstid i akt-indsigtssager et vigtigt spørgsmål.

Ombudsmanden indvilgede i at løfte en flig af arbejdet i Offentligheds-kommissionen over for Journalisten. Men interviewet starter et helt andet sted. Det er jo et jubilæum.

Ombudsmands-institutionen blev grundlagt i 1955. Det var dengang, man ikke havde nogen offentlighedslov, og kulturen i den offentlige forvaltning var markant anderledes. Som en af institutionens mest erfarne medarbejdere udtrykker det:

»Journalisterne måtte tigge sig frem til dokumenter. Man havde ikke noget indblik i, hvad der foregik på embedsmandskontorerne, og der var et forbitret forhold mellem det offentlige og borgerne.«

Det skulle Folketingets ombudsmand være med til at råde bod på. Ombudsmanden opgave var – og er stadig – at behandle klager fra borgerne over offentlige myndigheder.

15 år senere, i 1970, fik Danmark en offentlighedslov. Blandt andet på grund af ombudsmandens arbejde. Nu stod det bøjet i paragraffer, at borgere og journalister havde krav på 'aktindsigt' i visse papirer.

I dag er ombudsmanden ikke længere en mand, men en institution i hjertet af København med 70 medarbejdere. Institutionen modtager stadigt flere klager fra borgere. I 2003 knap 4.000. Heriblandt et stigende antal fra journalister, der enten har fået afslag på aktindsigt eller på anden måde er utilfredse med behandlingen i det offentlige.

Som den journalist, der havde skrevet kritisk om en borgmester og derefter var blevet forment adgang til rådhuset. Eller journalisten, som ikke synes, at det var rimeligt, at alle Christiansborg-journalisterne måtte se finanslovsforslaget før ham.

I begge sager udtalte ombudsmanden kritik, som det hedder. Og myndighederne rettede ind.

Men hvorfor vokser klagebunken? Hvad er der egentlig sket med den offentlige forvaltning gennem de seneste 50 år?

»Regelapparatet er blevet større og mere indgribende i borgernes tilværelse. I gamle dage kunne man gå hen til sognerådsformanden. Nu er det et stort navnløst bureaukrati,« siger Hans Gammeltoft-Hansen.

»Og sådan må være det,« skynder han sig at tilføje.

Ombudsmanden rejser sig fra køkkenbordet og går over til en halvvæg mod køkkenet for at tage et drag af sin cerut.

Han er smugryger, afslører han. Men kun af gode cerutter og kun et enkelt drag ad gangen.

Den tidligere universitetsprofessor giver sig god tid.

»Forvaltningen er gået væk fra at opfatte den enkelte borger som objekt og til mere og mere at opfatte borgeren som subjekt. Det er en tendens.«

– Det er vel godt?

»Ja, men at det samtidig aldrig
nogensinde udvikles til perfektion, er så selve grunden til, at man har en ombudsmand.«

– Hvilke sager ser du som de vigtigste i den periode, du har været ombudsmand?

»Nogle af offentlighedssagerne har været vigtige. For eksempel i de tilfælde, hvor myndigheden overhovedet ikke var nået om til paragraffen, der handler om ekstraheringspligt i offentlighedsloven. Det lyder teknisk. Men det er vigtigt. Den siger, at selv om materialet er et internt arbejdsmateriale – altså undtaget fra aktindsigt – så skal alle faktiske oplysninger uddrages og udleveres.

Jeg har faktisk været ude for myndigheder, som ikke var bevidst om eksistensen af den regel.«

Han ser op.

– Kan du nævne en konkret sag?

»Der skal meget diplomati til i det her job. Jeg vil helst nøjes med at sige myndigheder,« siger Hans Gammeltoft-Hansen, der understreger, at han siger så meget, han kan.

At han faktisk går til yderlighederne i dette interview.

Og det virker som en passende overgang til at tale om den kommende offentlighedslov. Den teknologiske udvikling, nye beslutningsprocesser og kritik fra pressen og mediejurister fik for tre år siden regeringen til at nedsætte en Offentlighedskommission.

Her sidder groft sagt to grupper: Repræsentanter for pressen og embedsmænd. De har nu læst og diskuteret sig igennem mellem 20-25 centrale spørgsmål vedrørende den kommende offentlighedslov. Hen over foråret og sommeren skal Hans Gammeltoft-Hansen og hans mandskab forsøge at formulere et udkast til en lovtekst. Hidtil har arbejdet været hemmeligholdt, men nu har formanden for Offentlighedskommissionen i ly af 50-årsdagen lovet at give en luns til Journalisten.

»Nogle ting er jo givet på forhånd, fordi det står i kommissoriet,« begynder Hans Gammeltoft-Hansen.

– Hvad kan du sige om arbejdet?

»Et spørgsmål er jo, om der skal være åbne postlister. I den eksiste-rende lov skal man kunne identificere en sag for at få aktindsigt. Det kan være lidt af et gætteri. Og det er klart, at det ville være en radikal forandring, hvis en interesseret journalist kan gå ind og se, hvad der går ind og ud af forvaltningen,« siger Hans Gammel-toft-Hansen og holder en kunstpause, inden han tilføjer:

»Jeg kan ikke sige, om vi foreslår det eller ej. Men enhver kan sige sig selv, at det er noget, der ligger langt fremme i drøftelserne.«

– Hvordan har du det personligt med det forslag?

»Det kan jeg ikke sige. Hvis jeg skal få held til at forene en kommission, der består af to forskellige kulturer, mest muligt, så skal man holde sig selv neutral.«

Hans Gammeltoft-Hansen vil dog gerne afsløre, at kommissionen har opnået en 'tillidsvækkende dialog', og han fortæller også, at diskussionen om åbne postlister også indeholder underpunkter, hvor man blandt andet diskuterer, om de åbne postlister både skal omfatte indgående og udgående post, og om der eventuelt er følsomme sagsområder, der skal undtages.

En væsentlig del af Offentligheds-kommissionens arbejde bliver i det hele taget at modernisere offentligheds-loven, så der er taget højde for, at breve er blevet til mails, dokumenter er blevet filer, og brochurer ofte er pdf-filer på en hjemmeside.

»Der er for eksempel spørgsmålet om, hvorvidt man har krav på at få aktindsigt via mail. Normalt kan man få tilsendt papirer, men myndighederne kan også bestemme, at man selv skal komme ind og glane i nogle mapper, hvilket jo tager tid. Men skal en journalist kunne maile ind og sige: 'Jeg vil gerne have aktindsigt i det og det‘ og så have krav på, at det bliver vedlagt som et vedhæftet dokument? Lynhurtigt, ikke? Det er meget banalt, men samtidig et særdeles væsentligt spørgsmål,« konstaterer ombudsmanden og nævner, at man også 'kan forestille sig' en slags 'foregribende aktindsigt'.

Det vil sige, at myndighederne er forpligtet til at lægge bestemte dokumenter ud på deres hjemmeside.

»Så er man jo helt ude over aktindsigts-begæringer.«

– Hvilke dokumenter kunne det være?

»Mange kommuner lægger byråds-referater på deres hjemmesider. Og beslutninger om planer. Man kunne forestille sig, at det blev udbygget og konkretiseret meget mere. Mange gør det yderst fornuftigt af egen drift, men man kunne godt tænke sig, at man lovfæstede en pligt til det.«

– Kan man være sikker på, at der kommer mere åbenhed, når I er færdige med arbejdet?

»I summen skulle det meget gerne ske. Men jeg vil bestemt ikke udelukke, at der er enkelte områder, hvor offentligheden bliver indskrænket.«

Hermed er vi havnet ved en af embedsmændenes hede ønsker. I den nuværende offentlighedslov er der en grundregel, som hedder, at man kan få aktindsigt i et dokument, hvis det er sendt mellem to myndigheder. Så er det ikke længere internt.

Den regel er embedsværket ifølge ombudsmanden rigtig ked af.

Udenrigsministeriet hyrede for eksempel en højreorienteret advokat i Jugoslavien til at undersøge flygtningeansøgeres baggrund. Danske journalister søgte om aktindsigt i telefaxen, der kørte mellem ambassaden i Beograd og Udenrigsministeriet. Ministeriet hævdede, at det var et internt arbejdsdokument. Men ombudsmanden mente, at oplysninger var udvekslet mellem to myndigheder – ambassaden og ministeriet – og dermed var den ikke intern.

Efterfølgende vedtog Folketinget en særbestemmelse for Udenrigsministeriet, så episoden ikke gentager sig.

»Altså man må give sig til at overveje, hvorvidt begrebet 'internt dokument' skal kunne udstrækkes, selv om det går gennem forskellige myndig-heder,« siger ombudsmanden fra sin køkkenstol og forklarer, at myndighederne arbejder meget mere på kryds og tværs end tidligere.

For eksempel er det typisk, at et ministerium rådspørger styrelser eller samarbejder med andre ministerier. Men at embedsmændene altså mener, at arbejdet er internt – og dermed ikke bør kunne blottes for gravende journalister.

– Det er et eksempel på, at der kan komme mindre åbenhed?

»Ja.«

Ombudsmanden nævner flere gange, at det endelige udkast til en ny offentlighedslov vil blive et kompromis. Kommissionen består ganske vist af en lang række eksperter, men samtidig også af to fløje – embedsmændene og pressefolkene. Hver lejr har sine kæpheste.

Systemets træghed er måske pressens største problem.

En myndighed skal svare på en ansøgning om aktindsigt inden for ti dage. Men Journalisten har dokumenteret, at mere end hver anden ansøgning ikke bliver besvaret inden for denne frist (læs artiklen her: Aktindsigt i aktindsigterne). I virkeligheden kan en myndighed også nøjes med at sende et svarbrev til journalisten, hvori der står, hvornår journalisten kan få et svar.

Endnu værre er det, hvis man får et afslag og vil klage. Klageinstansen er forpligtet til at høre parterne. Og her går ugerne eller månederne, mens de fleste journalister mister tålmodig-heden. Hvis det bliver til endnu et afslag, kan de mest udholdende sende et brev til ombudsmanden. Han er neutral, men også meget langsom. Han skal nemlig også høre parterne.

Ombudsmanden har hørt sangen før, så han går lige til sagen.

»Spørgsmålet er, om vi kan få et specielt klageorgan. Et klageorgan, som imødekommer pressens ønsker.«

– Så uanset hvor man får afslag fra, så skal man klage til det samme organ?

»Ja, og måske kunne man tænke sig – jeg kan ikke sige, hvad det bliver til, men det er nærliggende at overveje – at et sådant meget hurtigarbejdende klageorgan kun var for mediernes folk.«

– Det har I i tankerne?

»Det kunne man tænke sig. Det er da nærliggende – altså alt andet lige – dig og dine kolleger, som har det der behov for meget hurtig aktindsigt.«

– Lad os tage tankeeksperimentet, at vi fik klageorganet? Jeg får afslag fra Nørre Snede Kommune, og jeg klager dagen efter til klageorganet. Hvad så?

»Det ved jeg ikke. Men målet måtte i givet fald være et hurtigt svar.«

Hans Gammeltoft-Hansen læner sig tilbage på sin stol.

»Kan man tænke sig,« spørger han så langsomt, »at klageorganet gav køb på princippet om, at man skal høre myndigheden? Det er en reduktion af fairness-principperne. Men hvor man så kan vinde tid. Det er helt frihånds-tegning,« skynder han sig at tilføje, »men du spurgte efter et scenario.«

– Klageorganet skulle altså ikke længere være forpligtet til at indhente kommentarer fra myndigheden?

»Nej, og hvis reglerne er sådan, så må myndighederne indrette sig på det. Hvis der kommer en journalist, og man giver afslag, så ved man, at den begrundelse, man giver, bliver sendt med ind til dette hurtigarbejdende klageorgan. Men lad være med at skrive, at det er noget, der bliver sådan, ikke?«

Hans Gammeltoft-Hansen trækker for en sjælden gangs skyld de mørke øjenbryn sammen.

– Men du lufter ikke nogle ting, som du på forhånd ved er urealistiske?

»Nej, nej. Det vil jeg selvfølgelig ikke gøre. Men du kan heller ikke slutte modsætningsvist. At jeg kun lufter ting, som jeg på forhånd ved er enormt realistiske.«

Ombudsmanden slår bremserne i. Journalisten forsøger at finde ud af, om et hurtigt klagesystem også kunne gælde for ombudsmandsinstitutionen. Men det vil han ikke svare på.

»Jeg vil ikke sige noget om ombudsmandsinstitutionen. Det kan misforstås. Som om jeg har noget i klemme.«

Hans Gammeltoft-Hansen rejser sig fra stolen og finder sin cerut.

»Jeg har gjort mig umage for at sige så meget som muligt. Jeg har virkelig prøvet at gå lige til grænsen.«

  • Offentlighedskommissionen

    20 repræsentanter for offentlige myndigheder og pressen sidder i Offentlighedskommissionen. De skal fremkomme med forslag til en 'ny samlet offentlighedslov'.

    Folketinget skal i sidste ende tage stilling til og vedtage loven.

    Kommissionen blev nedsat i forsommeren 2002. Der er ingen frister for, hvornår arbejdet skal være færdigt. Men formanden håber på, at man kan afslutte arbejdet i løbet af to-tre år.

Dicar fik regnearket til sidst

GENNEMBRUD. Efter to års brevveksling er det endelig lykkedes Dicar at få udleveret et regneark fra Sundhedsstyrelsen.

Embedsmændene i Sundhedsstyrelsen har i flere år afvist at ud-levere filen, der viser en oversigt over embedslægernes tilsyn med pleje-hjem. De har til gengæld ikke haft noget imod at aflevere stakken af papir-dokumenter, der indeholder præcis de samme oplysninger.

Først da ombudsmanden for nylig udtalte sig kritisk i sagen, modtog Dicar – Center for analytisk journalistik – regnearket.

Det var vigtigt for Dicar at få tallene elektronisk for at kunne behandle oplysningerne og bruge dem statistisk.

»Altså rent journalistisk er sagen en død sild, når vi ikke får oplysninger med det samme. Men vi er jo gået hele vejen til ombudsmanden, fordi sagen er principiel,« siger redaktør Tommy Kaas fra Dicar.

Han fortæller, at Dicar ofte støder ind i myndigheder, der afviser at udlevere rådata i et elektronisk format og i stedet insisterer på kun at give aktindsigt i papirdokumenterne. Det skete for eksempel, da Dicar modtog en stor kasse fra Jernbanetilsynet med døgnindberetninger fra Metro Service. /moe

DJ: Pressen bør få særbehandling

AKTINDSIGT. Myndighederne bør være langt mere indstillet på åbenhed,
end tilfældet er i dag. Især når det er en journalist, der henvender sig.

Det mener Dansk Journalistforbund, der arbejder for mere åbenhed via sin post i Offentlighedskommissionen.

»Vi har behov for en mentalitetsændring hos de offentlige myndigheder,« siger forbundets chefjurist, Anne Louise Schelin.

Hun mener, at mange embedsmænd i dag som udgangspunkt ikke er indstillet på at hjælpe journalister med at få størst mulig aktindsigt.

»Man starter med at tænke: 'Kan jeg undgå at udlevere materialet?' Og det er helt forkert,« siger chefjuristen, der peger på et andet stort problem. 

»Det er simpelthen et kæmpeproblem, at klagegangen er så langsom. Journa-lister har brug for meget hurtigere svar, hvis det skal kunne bruges i deres ar-bejde. Jeg mener, at det er hensigtsmæssigt, at der bliver meget stærkere fokus fra myndighedernes side på, at pressen skal behandles særligt. Myndighederne skal simpelthen lægge sig mere i selen, når det er en journalist, der søger aktindsigt.«

– Men hvorfor bør journalister have særbehandling?

»Fordi pressen repræsenterer mange borgere på én gang. Det er væsentligt for demokratiet.« /moe

Kommentarer
0
Denne artikel er lukket for kommentarer.
data_usage

SENESTE NYT

chevron_left
chevron_right
keyboard_arrow_up
Tilbage til toppen